Aktivarum

Misandry for Dummies – NY BLOGG! Mansförakt i Reklamen | oktober 24, 2012

Vissa människor tror det fortfarande går att hävda att vår kultur inte är färgad av misandri.

För dessa människor har jag nu skapat en alldeles särskild överraskning. Den nya bloggen ”MANSFÖRAKT I REKLAMEN” är härmed öppnad. En hel blogg bara med youtube-filmer.

Den har även en engelsk version ”MISANDRYCOMMERCIALS”. De har samma innehåll, bara färgerna skiljer sig. Jag importerar helt enkelt den svenska bloggens innehåll till den engelska.

Ovan: Exempel från bloggen ”Mansförakt i Reklamen”

Tanken var att inviga med 20 klipp på plats från början. Som ni kommer att märka blev det många fler.

(Över 70st so far!)

Lagom till sjösättningen av den nya bloggen så hittade jag också Psychology Today-artikeln ”Why Some People Have Issues With Men: Misandry” av Sociologiprofessor Anthony Synnott.

”The word misandry may not be in everyone’s computer dictionary, but the reality is out there. A reality without a name, however, is largely invisible.”

Artikeln kan enklast summeras som ”Misandry for Dummies” I tolv enkla steg förklarar Synnott vad Misandry betyder. Låt oss granska hans presentation av detta sällan rapporterade ämne..

De flesta vet att misogyni står för kvinnohat. Färre vet att misandri är den manliga motsvarigheten.

1. Reality: First we must acknowledge that misandry is partly reality-based to the degree that it is in part a reaction to misogyny, and to the real or perceived oppression of women by men.”

Här måste vi också se risken att misandri leder till misogyni. I den mån det existerar kvinnoförakt idag är det alltså en lika stor risk att det var samtidshistorisk misandri som var orsaken.

2. History: Misandry is also based in history, or herstory, or a misreading of history. Most of the major villains of the last century have been male: Hitler, Stalin, Pol Pot, Idi Amin, Charles Taylor, Ceaucescu, Slobodan Milosevic, Saddam Hussein and Osama bin Laden. But the misreading of history is three-fold.

Här kan vi gällande feminister närmast tala om ren historierevisionism.

First, their villainy was a matter of power not gender. Second, women with absolute power have sometimes been absolute villains too. Third, we cannot ignore the male heroes, including those who fought against the tyrants and eventually deposed them, or died trying. It is poor scholarship and short-term politics to portray men as solely villains and to ignore the evil women (no names mentioned) and the good men.”

I korthet 1) historisk ondska ligger hos de få som som hade makten, inte hos deras ”grupp” 2) Även kvinnor har haft makt och utövat onda handlingar 3) Mäns grupp har även bekämpat grymheter.

3. Today: About 90% of all murders in North America are committed by men. The Top 10 on the FBI Most Wanted List are usually all male. Most of the corporate CEOs and CFOs arrested recently from Enron to Bernie Madoff have been men; Martha Stewart was a lowly exception. So there seem to be real grounds for misandry.

Att det verkar vara så betyder dock inte att det nödvändigtvis är så.

”…But this is the Cyclops syndrome: to see with only one eye, in only one dimension and only half of reality (as with #2 above). Cyclops people stereotype the male by the actions of a minority, define the exceptions as the rule, ignore the majority, and ignore too the minority of female villains for a cleaner, clearer (supposedly) picture. Most murderers are male but most males are not murderers, and some women are. This is not rocket science. But misandry is less about reality than politics.

Det brukar sägas att i den blindes värld är den enögde kung. Det råder ingen tvekan om att så är fallet beträffande feministisk teori. Cyklops syndrome kan vi för övrigt översätta till Genusglasögon.

4. Personal: Some misandry is likely to be grounded, like misogyny, in bitter personal experiences. Many women say that that they have had unpleasant personal experiences with men: fathers, brothers, lovers, co-workers, bosses etc. But I suppose that we have all been hurt by members of the opposite sex, and by members of our own sex too; however, to extrapolate from a minority to the general is surely unfortunate, even if understandable.”

Här ser vi varför personliga upplevelser aldrig kan betraktas som vetenskaplig grund. Man vet inte vilka personliga upplevelser de andra människorna har och därmed inte hur representativa de egna är.

5. Political Demonization: This new sexism, reverse sexism, is widespread in feminist and pro-feminist literature – or propaganda, one might say, – but largely ignored. One does not criticize feminism! But a fair number of feminists have criticized men in sexist terms.”

Feminismen är givetvis Elefanten som står mitt i rummet närhelst dessa frågor diskuteras.

Det är lika omöjlgt som löjligt att hävda feminismen är oskyldig till dagens misandri. Därmed inte sagt att misandri styrs av feminister idag. Att skapa monstret betyder inte man kan styra det.

6. Angelization: The political demonization of men is complemented by the angelization of women in a moral bi-polar totally sexist evaluation of gender: women/good and men/bad. Elizabeth Cady Stanton stated in 1848: ”In my opinion, he [man] is infinitely women’s inferior in every moral virtue.”

Feminismen har alltså demoniserat män och ängellförklarat kvinnor. Detta är en process som pågått under mycket lång tid. Det är dock de senaste 20-25 åren effekterna blivit påtagliga.

7. War: Misandry escalated in the 1990s.The battle of the sexes became the war against women. Susan Faludi subtitled ”Backlash: The Undeclared War against American Women.” It was mostly about media criticism of feminism – the ”war” was sheer hyperbole – but it won another Pulitzer.

Som påpekas handlade det hela mycket mer om politik än om verklighet. Man tjänade på att mobba ut män.

8. Law: The homicidal war against men kills mostly men. Men are the principal victims of homicide. But never mind reality. Politics is all. The U.S. government passed the ”Violence against Women Act in 1994, and this was followed soon afterwards by similar legislation in Canada. Forget the far greater violence against men and, especially in the States, black men, and in Canada First Nations men”

Hur kom det sig att lagarna började diskriminera män? Det enkla svaret är att feministiska kvinnopförbund fick makt medan män inte hade några lobbygrupper som såg efter deras intressen.

9. Popular Culture: Misandry is now institutionalized in popular culture. Joke books, fridge magnets, T-shirts, coffee mugs, newspaper cartoons, TV sitcoms all deride all men all the time. There is no equal opportunity contempt, which in some respects is probably a good thing, but one wonders about the need for contempt. T-shirts say: ”Women Rule. Men Drool” and ”Boys are smelly. Throw rocks at them.” – an advocacy of violence which would be unconscionable were the sexes reversed.”

Att misandri är djupt rotad i populärkulturen upptäckte forskarna Katherine Young och Paul Nathanson. Deras ”Spreading Misandry” (2001) är förmodligen världens första riktiga studie på ämnet.

10. The Media: Our sit-coms portray men as bumbling fools and idiots and usually overweight, with the women as sensible, together and attractive. Everybody might love Raymond, but he’s an idiot. The same idiots are re-played every night: Beavis and Butthead, Trailer Park Boys, The Simpsons, Home Improvement…We may laugh at such sexism, not recognizing it as such, but we do not laugh at racism nor sexist misogyny.

Warren Farrell uppmärksammade detta skifte. Han påpekade sådana tendenser mot kvinnor kallas sexism. Samma tendenser mot svarta kallas rasism. Men riktade mot män kallas de idag för humor.

11. High Culture: Sit-coms might be defined as low culture, but misandry is everywhere. Dr. Phil (Ph.D.) put on a show recently: ”What’s Wrong with Men?” and he found some pretty miserable specimens of manhood to destroy and despise in public, almost entirely a female public.”

Här ser vi det riktiga problemet. Misandri finns överallt. Den är en del av systemet. Till skillnad från misogyni betraktas misandri som ett naturligt inslag och uppmärksammas av få människor.

12. Sexism: Michael Kimmel, who owns Men’s Studies in the States, is particularly misandric, opening his book ”Manhood in America” (1996) with a long list of male villains – not a hero, hard working man, good father, Nobel Peace Prize winner, not a useful Newton, Darwin, Freud, Einstein, Gandhi, Mandela, King, Carnegie Medal winner in sight. It’s amazing.”

Observera att Men´s Studies är vad som i Sverige kallas Kritiska maskulinitetsstudier

Alla med ögon i behåll kan se de attackerar män. Själva menar de att de bara kritiserar manliga strukturer. Regeringen är så vilsna de till och med låtit Kimmel utreda pojkar i skolan!

”…Then in ”Men’s Lives” he adds more villains and this suggestion: ”Perhaps we should slap a warning label on penises across the land. WARNING: OPERATING THIS INSTRUMENT CAN BE DANGEROUS TO YOUR AND OTHERS’ HEALTH” (2004:565. His emphasis).”

Såg ni att den här killen är en av de högst respekterade mansforskarna i världen? Detta är vad genusvetare menar när de hävdar det redan finns etablerad forskning gällande mansfrågor.

En kardinaldåre som efter för lång tid på kvinnoskola föreslår varningstexter på killars könsorgan.

Sedan har vi förstås inte sällan liknande åsikter i Universitetsledningar.

”Om det vippar över diket åt andra hållet, så att ledningen består endast av kvinnor, kan vi säkert leva med det ett tag, med tanke på hur länge universiteten varit enkönade åt andra hållet.” – Anna Furst, Uppsala Universitet

Historisk kompensation för individer som överhuvudtaget inte upplevt vad de kompenseras för alltså.

Genusnytt: Jordens vänner har en policy som utgår från 50-50 tolkning av jämställdhet.

Pelle Billing: Reflektioner efter föreläsning om könsrollernas (könsskillnadernas) uppkomst.


46 kommentarer »

  1. En litt krevende, men veldig god ide hadde vært å spille inn varianter på alle disse reklamene der mann bytter kjønn og så legge dem ut på youtube for å se folk reagere negativt på fremstiilingen av kvinner. Det kan gjøres i en litt mere krevende og profesjonell variant av filmstudenter/reklamestudenter som engasjerer seg i menns rettigheter eller man kan lage mere amatørmessige billigvarianter. Uansett er det et strekt virkemiddel.

    Kommentar av Nordboer — oktober 24, 2012 @ 9:15 e m

  2. Nordboer:

    Intressant idé! Problemet är att det inte sällan är väldigt påkostade reklamfilmer som finns på bloggen ”Mansförakt i Reklamen” och om man vänder på könen samtidigt som man har en mycket billigare produktion så får man inte samma sak fast med könen omvänt. Det är just att manshatet är officiellt och påkostat som gör det till ett så stort problem. Det betyder att de stora rika firmorna anser detta är helt ok.

    Kommentar av Aktivarum — oktober 24, 2012 @ 9:43 e m

  3. Angående klippet i inlägget. Vad lustigt! Jag fick en matberedare av min man i morse, jag blev skitglad! Nu känner jag att det kanske är något fel på mig?😉

    En av de saker som jag är mest förbannad på vad gäller feminismen är att de med sina löjliga föreställningar om underordning reglerar humor och bestämmer vad man inte får skratta åt. Jag har väldigt högt i tak vad gäller skämtande om könsroller MEN åt båda håll. Jag tror inte på att man ska ge igen med samma mynt utan kräva att man får göra sig lustig över kvinnor också. Människor utan självdistans är något av det obehagligagste som finns.

    Kommentar av rocki — oktober 24, 2012 @ 11:07 e m

  4. rocki:

    Nej det är inget fel på dig för att du blir glad när din man gör något trevligt för dig – det är väl mer tecken på att du är en trevlig och anständig människa som försöker göra livet bättre för folk i din omgivning. Däremot är det definitivt något fel i skallen på de kvinnor och män som är med och producerar denna dynga som jag på mindre än en dag hittade över 50 exempel på.

    Jag börjar till och med se regelmässiga kategorier. Exempelvis ”Excuse for violence” Vad tycks om den här underbara reklamen från Burger King? Mmmm visst blir man oerhört sugen på en Burgare?

    Är de dumma i hela huvudet eller?

    Kommentar av Aktivarum — oktober 24, 2012 @ 11:21 e m

  5. Hm, intressant. Jag tror att man kan se det här ur olika perspektiv. Spontant så tolkar jag det här som att den kvinnliga intendenten är en löjlig person och att hon anser att män måste förtjäna att få njuta av en hamburgare. I mina ögon är det kvinnan som förlöjligas i reklamfilmen och att den säger till män: Skit i kärringarna – ta en burgare!

    Som kvinna och antifeminist så antar jag att man är rätt så skyddad från att reagera negativt på vissa saker. Man är emot feministiska spydigheter men är trots allt kvinna, man tar illa vid sig av orättvisa mot män men är trots allt inte man. Förstår du hur jag menar?

    Kommentar av rocki — oktober 25, 2012 @ 12:01 f m

  6. rocki:

    Nja, det är narrativet (berättandet) som bestämmer vem som är måltavlan för skämtet. För att kvinnan skall vara den som förlöjligas måste något i filmen ge intrycket att något i världen reagerade negativt på vad hon gör. Annars är det mannen som är måltavlan eftersom kvinnan i filmen reagerar negativt på hans beteende och inte straffas för det.

    Vi ser henne utöva vad som vid omvända könspositioner vore ”domestic violence” och vi ser ingen i reklamfilmen ens visa ett ogillande ansiktsuttryck. VI kanske tycker hon beter sig korkat men reklamen ger inte med en min några signaler i den riktningen.

    Kommentar av Aktivarum — oktober 25, 2012 @ 12:49 f m

  7. Aktivarum: Det som är fel är i mina ögon rent attitydsmässigt är att man inte förfasas över att mannen får en örfil medan det omvända knappast skulle ses som humoristiskt. Så har det ju tyvärr blivit och det är ett problem. Dock så finns det ju ”humoristiskt våld” och vad jag menar är att då borde det gälla both ways. Jag tänker att skulle jag se en reklamfilm med någon hysteriskt tjatig och påstridig kvinna som blir satt på plats med en örfil av en man, som sedan går och gör exakt vad han tänkt göra innan hon började gapa, då skulle jag nog skratta förutsatt att det var en välregisserad reklamfilm.

    Vad gäller vem i filmen som förlöjligas så räknas väl slutet på filmen också in d.v.s. att kvinnan inte är något att bry sig om utan man ska ta en burgare ändå? Jag tror ändå att det är så det är menat och håller givetvis med.

    Hur menar du annars att filmen ska tolkas, om man skulle bortse från örfilen? Eller är det just den som är problemet menar du?

    Kommentar av rocki — oktober 25, 2012 @ 1:22 f m

  8. rocki:

    ”Aktivarum: Det som är fel är i mina ögon rent attitydsmässigt är att man inte förfasas över att mannen får en örfil medan det omvända knappast skulle ses som humoristiskt.”

    Faktum är att det är ännu värre. Även när en video där en man får en örfil blir bortplockad så har det inget med synen på män att göra. Vad de har något emot är 1) En negativ bild av kvinnan och 2) Glamorifiering av våld. Att det var fel att slå män sade ingen något om.

    California Lottery

    ”Så har det ju tyvärr blivit och det är ett problem. Dock så finns det ju “humoristiskt våld” och vad jag menar är att då borde det gälla both ways.”

    Ja men så är det ju inte idag och det är därför även mindre exempel på misandry hamnar på den nya bloggen. Om det vore enstaka fall så vore det en sak men nu är det 50-60 reklamer och även när vi pratar om mindre allvarliga fall så blir det pinsamt uppenbart de innehåller precis samma sak som de mer allvarliga fallen. Alltså enbart en gradskillnad.

    ”Jag tänker att skulle jag se en reklamfilm med någon hysteriskt tjatig och påstridig kvinna som blir satt på plats med en örfil av en man, som sedan går och gör exakt vad han tänkt göra innan hon började gapa, då skulle jag nog skratta förutsatt att det var en välregisserad reklamfilm.”

    Det är möjligt att du skulle skratta men det skulle inte myndigheter eller massmedia. Det är nolltolerans på alla former av domestic violence som utförs av män mot kvinnor. Det är heller inte våldet som diskuteras utan kränkningen av integriteten så även mindre brutalt våld räknas.

    ”Vad gäller vem i filmen som förlöjligas så räknas väl slutet på filmen också in d.v.s. att kvinnan inte är något att bry sig om utan man ska ta en burgare ändå? Jag tror ändå att det är så det är menat och håller givetvis med. Hur menar du annars att filmen ska tolkas, om man skulle bortse från örfilen? Eller är det just den som är problemet menar du?”

    Nej problemet är inte örfilen. Problemet är att vi inte får se en inzooming av ansiktsuttryck som tydligt visar att hennes örfil var helt oacceptabel. Kanske rentav om vi skall vara riktigt jämställda så kan han örfila till henne först och sedan äta sin burgare. Men där vet vi vad som brukar hända.

    Kommentar av Aktivarum — oktober 25, 2012 @ 1:55 f m

  9. Det här är intressant! Jag ska titta på några fler klipp så återkommer jag. Man är väl mer avtrubbad än vad man tror? Jag tycker det skulle vara mycket intressant att se hur reaktionerna skulle bli vore rollerna omvända precis som kommentatorn i början skrev. Dock vidhåller jag någon slags tanke om att man ska sträva efter att höja nivån på vad man får skoja om snarare än att sänka den så att det blir ”rättvist”. Jag anser ju att det finns vissa generella skillnader mellan män och kvinnor som grupp och att det inte är så jävla allvarliga saker att det inte ska gå att bemöta med humor. Jag kommer aldrig sänka mig till feministernas låga nivå.

    Kommentar av rockibarocki — oktober 25, 2012 @ 3:29 f m

  10. Jag missade det där sista klippet i ditt svar. Vad är det där för vidrigt program, vad går det ut på? Det visar dock verkligen hur oaccepterat det är bland män att slå kvinnor.

    Kommentar av rockibarocki — oktober 25, 2012 @ 3:36 f m

  11. Tack för länken till Psychology Today. Intressant diskussion under artikeln också. Det verkar som om jänkarna har samma typ av misandri-diskussioner som vi. Det är i USA som de värsta misandriska idéerna kläcks men det är Sverige som är bäst på att omsätta misandri i politik.

    Apropå misandri: sveriges största feministblogg gör reklam för en t-shirt med en kvinna som håller upp ett avhugget manshuvud. Undertexten lyder ”Fuck men”.

    http://ladydahmer.alltforforaldrar.se/2012/october/fuck-men.html

    Kommentar av Eva — oktober 25, 2012 @ 11:03 f m

  12. rocki:

    Det sista klippet kommer från en indisk doku-såpa. Det handlar om samma sorts trams som doku-såpor (typ Big Brother) i allmänhet gör.

    ”70% of this show is scripted and the the remaining 30% is adlib. Practically all of the insults are adlib. I think what wrong footed the dadagirl was the sheer brilliance of Ravi Bhatia’s reply – ”you can go.” So brilliant was the reply that for a split second, she took it personally and lashed out without thinking.”

    Ravi: The thing is that we dont wanna talk with you anyway

    Dadagirl: Why dont you go and f_ck off then?!

    Ravi: You go?

    *slap*

    Kommentar av Aktivarum — oktober 25, 2012 @ 11:09 f m

  13. rocki:

    ”Jag anser ju att det finns vissa generella skillnader mellan män och kvinnor som grupp och att det inte är så jävla allvarliga saker att det inte ska gå att bemöta med humor. Jag kommer aldrig sänka mig till feministernas låga nivå.”

    Det kommer inte jag heller. Därmot förespråkar jag definitivt att samhällsinstitutioner, politiker, byråkrater, myndigheter och lagar antingen sänks till feministers låga nivå beträffande män – eller höjs från kvinnors låga nivå till mäns idag höga nivå.

    Antingen eller…

    Kommentar av Aktivarum — oktober 25, 2012 @ 11:13 f m

  14. På tal om det, vissa feminister skulle invända mot att vissa av dessa reklamfilmer är sexistiska mot kvinnor eftersom de visar kvinnor i dåligt ljus.

    Vad dessa människor missar är

    a) Frågan är inte om kvinnorna visas i dåligt ljus enligt oss, frågan är om de visas i dåligt ljus enligt filmen. Alltså att vara kontrollerande, dömande och /eller elak mot män är bara kvinnoförakt om filmen framställer sådana beteenden som negativa

    b) Hur ofta var kvinnan negativt framställd RELATIVT mannen? Att inte visa kvinnor som perfekta är inget argument i en video som visar män som klantskallar som blir påkörda av bilar.

    c) Jag orkar inte räkna upp ett trejde exempel just nu.

    Kommentar av Aktivarum — oktober 25, 2012 @ 12:19 e m

  15. Aktivarum, rocki: Intressant dissussion!

    Ang. burger-reklamen, om vi bryter ner det en nivå till i två rollfigurer eller arketyper: Man 1 – opportunisten, drar en vals om att han skänkt halva lönen till välgörenhet (-oärlig). Man 2 – realisten, säger sanningsenligt att han bara är hungrig (-ärlig)

    Och iscensatt med två ansikten i media från t.ex. genusdebatten, dvs feministen vs jämställdisten:

    (Man 1) Kawa Zolfgary. – (Man 2) Pär Ström

    Det verkligt intressanta här är i egentligen, vilken sida som framställs som den ”goda sidan” enligt medielogiken.

    Kommentar av Måns — oktober 25, 2012 @ 12:46 e m

  16. Måns:

    Jo det är såklart ett sätt att se det om man bara tittar på Burger King-reklamen men jag ägnade det senaste dygnet åt att hitta 70 liknande reklamfilmer som jag länkade upp till ”Mansförakt i Reklamen”

    Kom ihåg att det inte sällan är människor från samma firmor och samma utbildningar som skapat de här reklamfilmerna. Hade det varit engångsfall hade jag inte skapat en helt ny blogg bara för ämnet men låt oss exempelvis titta på New York-firman BBDO (Batten, Barton, Durstine & Osborn)

    ”289 offices in 80 countries”

    http://en.wikipedia.org/wiki/BBDO

    Kommentar av Aktivarum — oktober 25, 2012 @ 12:59 e m

  17. ”Be handsome. Be attractive. Don’t be unattractive”, här är en riktig klassiker😉

    Man kan som bekant heller aldrig komma ifrån aspekten med dubbla måttstockar inom den feministiskt dominerade medieindustrin. Ska titta närmare på på dit nya blogginitiativ, när jag får lite bättre m tid. Otrolig arbetsinsats f.ö. (imponeras alltid av ditt vetenskapliga angreppsrätt, systematiskt, m källor, korrekt, vattentätt)

    Kommentar av Måns — oktober 25, 2012 @ 2:43 e m

  18. Fel video, blev visst något knas med länkningen… denna från SNL skulle de vara.

    http://tinyurl.com/boupny3

    Kommentar av Måns — oktober 25, 2012 @ 2:59 e m

  19. Eva:

    ”Tack för länken till Psychology Today. Intressant diskussion under artikeln också.”

    Varsågod. Den finns faktiskt med i Wikipedias referenser.

    ”Sociologist Anthony Synnott argues that the reality of misandry is undeniable when one looks to cultural, academic, and media depictions of men.”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Misandry

    ”Det verkar som om jänkarna har samma typ av misandri-diskussioner som vi. Det är i USA som de värsta misandriska idéerna kläcks men det är Sverige som är bäst på att omsätta misandri i politik.”

    USA är stort som en världsdel. Det blir såklart mycket mer märkbart (dvs värre) i ett litet land som Sverige. När vi plockar in deras radikaler så får de en konsensusplattform som saknas i individualismens USA.

    ”Apropå misandri: sveriges största feministblogg gör reklam för en t-shirt med en kvinna som håller upp ett avhugget manshuvud. Undertexten lyder “Fuck men”.

    http://ladydahmer.alltforforaldrar.se/2012/october/fuck-men.html

    Lady Dahmers popularitet ger en bra bild av varför så få kvinnor når höga positioner. De flesta kvinnor vill inte göra en vettig kvinna populär. De har däremot inget emot att göra superstjärnor av gaphalsar som spelar på deras inferioritetskomplex mot män.

    Kommentar av Aktivarum — oktober 25, 2012 @ 4:12 e m

  20. Har inget (tror jag) att invända mot detta men förstår inte riktigt vad det har med gårdagens konversation, då du bad mig läsa detta inlägg. Men jag tycker inte om manshån vare sig i reklam eller i rubriker.
    Däremot är jag inte säker på att tolkat Anna Furst rätt (även om hon är okänd för mig). Men hennes citat ovan säger inte att kvinnorna ska kompenseras utan kan också ses som att hon har samma synpunkt som jag sett många ”jämställdister” föra fram, dvs att man kanske inte behöva stirra sig blind på kön och kräva att det alltid ska vara 50/50. Att det kan vara okej med en majoritet män ibland och med en majoritet kvinnor ibland. Det senare har kommit först på senare tid, men har man upplevt motsatsen så överlever man säkert även detta. Tolkar jag det som. Om du inte har ”mer att komma med” än detta citat från henne så anser jag det vara för tunt för att kalla det mansfientligt.

    Kommentar av Anna — oktober 25, 2012 @ 4:54 e m

  21. Lady Dahmer virker ikke riktig frisk på meg,jeg har iblant fulgt linker dit fra her eller hos Billing, og hver gang slår det meg at den kvinnen må ha seriøse problemer med sitt forhold til menn, og sin tilkortkommenhet over dette lar hun gå ut over menn i allmenhet, formulert på en måte så det ikke alltid er så lett å arrestere henne fort det. Det er trist at taleføre kvinner med bitre erfaringer med menn får så mye oppmerksomhet og så mange tilhengere.
    Men denne gang måtte jeg si min mening i kommentarfeltet hennes(ang den t-skjorten).

    Forøvrig fortsatt interessant å følge aktivarum:-)

    Kommentar av Runar — oktober 25, 2012 @ 7:21 e m

  22. Anna:

    ”Har inget (tror jag) att invända mot detta men förstår inte riktigt vad det har med gårdagens konversation, då du bad mig läsa detta inlägg.”

    Du frågade vad jag hade emot feministisk genusmedvetenhet, alltså normkritik. Det jag har emot normkritik är att man vid kulturella normer inte kan separera kritik av normen och kritik av personerna vars beteende skapar dem. Kritik av mäns normer är alltså automatiskt kritik av män och skapar kumulativt en omgivning där det är ok att beskriva män som orsaken till all världens problem.

    Från könsrollen där män är försörjare och kvinnor försörjda har vi nu fått könsrollen där män skapar problem och där kvinnor löser problem.

    Män – förövare
    Kvinnor – offer

    Kommentar av Aktivarum — oktober 25, 2012 @ 7:32 e m

  23. Mycket bra intiativ med reklamen – samtidigt så skulle jag gärna vilja ha mer exempel på svenska reklam filmer. Eller lätt uppdelat, så man kan se skillnader mellan länder. Jag vet att jag hittat ett gäng riktigt fruktansvärda reklamfilmer på temat ”sexy babe” och när jag ser dem – då tänker jag att det finns fog för feministiska kritiken. Men grejen är att ingen av dem har varit svenska – och jag vill gärna ha en känsla för hur det ser ut i svenska förhållanden, då det är hur det är i Sverige som de ser som problem. Jag vet att det finns mansfientliga som visas här – så jag tittar gärna på dem. För att bunta ihop hela västvärlden fungerar inte helt för mig, det blir lite för mycket att ändra där.

    Kommentar av trollan — oktober 26, 2012 @ 7:08 f m

  24. Tycker för övrigt att Lady Dahmers tröja var extremt bad taste. Kanske skulle texten istället vara ”Kvinnor kan!” eller ”Girl power”. Någon skrev sarkastiskt att hon skulle ha bild på sin man eller son istället som huvud varav Lady Dahmer svarar:

    ”Tycker du? Jag gör väldigt stor skillnad på människor. De jag älskar och alla andra. Förklara? Fuck men! Fuck patriarkatet. SCUM osv.”

    Låt säga att det var en invandrare på bilden. ”Jag gör stor skillnad mellan de jag känner och alla andra. Förklara? Fuck alla dessa våldtäktsmän. Fuck brottsligheten. osv”

    Någon som skulle reagera?

    Kommentar av trollan — oktober 26, 2012 @ 7:11 f m

  25. trollan:

    Det är inget problem att skapa en separat ”Svensk” kategori på MFIR. Det är precis som med de kategorier som redan finns där dvs AskMen top 10 (worst 10) och Theignoredgender (dvs de reklamer som förekom i youtubeklippen misandry in media)

    Jag har tänkt skapa fler kategorier där. Har även tänkt ge andra status som skribenter så de kan lägga upp de reklamer de hittat som de tycker visar taskig manssyn. Det är ju väldigt lätt att sköta MFIR då jag inte lägger in någon som helst text i själva inläggen.

    Bara namnet på företaget – produkten och så länken i själva blogginlägget. Tanken med detta är att bloggen skall vara helt utan ideologi (förutom åsikten att män ges en negativ avbildning som ju finns i titeln). Alltså alla skall kunna gå in. Se på videofilmerna och bilda sig en egen uppfattning.

    Sedan är det bara att sprida namnet – och länken – överallt och ställa frågan hur människor påverkas av denna massiva mängd negativ avbildning av män (och särskilt förakt mot gifta män och pappor) Här är det lätt att göra liknelsen till rasism.

    Kommentar av Aktivarum — oktober 26, 2012 @ 7:26 f m

  26. Aktivarum: det är möjligt att du har rätt i att det är lättare för en misandrisk (heter det så?) kvinna att höras. Tråkigt om det är så, förhoppningsvis övergående.

    Runar: Håller med om det mesta du skriver men jag tvivlar på att hon är kliniskt sjuk. Möjligtvis hjärntvättad av konspirationsteorin om Patriarkatet.

    Trollan: Bra där att jämföra hennes ord med en rasists. Lady Dahmer beter sig som karikatyren av en rasist men med hat mot män istället för hat mot invandrare.

    Kommentar av Eva — oktober 26, 2012 @ 11:46 f m

  27. Vet inte om du har tittat på Genusfotografen någon gång. Jag tycker han har rätt bra poänger med när det gäller hur kvinnor och män framställs på bilder. I reklam så framställs män som korkade som vi ser – men när man tar reklambilder så ska de se sammanbitna och mordiska ut (och kvinnor ska se förföriska och trånande ut).
    http://www.genusfotografen.se/?p=1457

    Kommentar av trollan — oktober 26, 2012 @ 12:16 e m

  28. Trollan:

    Men det där tesen stämmer ju inte på de “nya bilderna” Det är samma sammanbitna blick hos flera av tjejerna. Inte minst de två tjejerna längst ner till vänster. Och tjej nummer två (Caroline H) är ingen höjdare på glad o trevligskalan heller. Tvärtom ser hon nästan värst ut av allihop.

    Den stora skillnaden är att det utöver den manliga sur och butter-bilden hos tjejerna finns andra sorter som exempelvis (Leyla E) typisk i reklam för dyrare glass, choklad och yogurt. Bill Maher gjorde en New Rules med följande innehåll
    “Girls need to stop having food-orgasms”

    Att sedan männen i högre grad tvingas vara en och samma person medan tjejerna kan vara mer varierade ligger ju i den begränsade sexualitet som tjejer ger killar. Det handlar om att det är lättare för tjejer att dumpa killar som ger dem minsta osäkerhetskänslor. Exakt samma sak säger HR-personal om jobbannonser. Många ansökningar till jobbet gör det lätt att sålla bort folk för minsta lilla.

    Observera också att denna regel gäller passiva män. Så snart männen blir AKTIVA så blir det fler alternativ. Exempelvis bild två med solglasögon “Swagger” (glatt leende) bär lekfullt en tjej på axlarna (nej det betyder inte han skall ligga med henne även om somliga tycks ta det för givet) Gitarristen “Rock” (tänkare/introvert) det är ok för killar att se djupa ut OM de har en gitarr framför sig. Utan gitarren blir han en tönt/nörd.

    Samma sak med danskillen “Style”. Han ser mycket öppnare och mer avslappnad ut än killarna på de svartvita bilderna. Sedan har vi då det dubbeleggade svärdet “Peacocking” Där är enda målet att stå ut från mängden vilket hans galna minspel givetvis avspeglar.

    Summering
    Tes 1: Det finns inte en variant för killar och en för tjejer. Det finns en för både tjejer och killar och sedan finns mer variation hos tjejerna.

    Tes 2: Ovanstående gäller enbart passiva poser. När killar börjar göra saker aktivt så hittar vi plötsligt andra varianter. Som “tänkare” eller “glatt leende”

    Avslutningsvis presenterades inte en droppe belägg för att Anja Hirdman gjort något annat än hittat på de där sakerna. Alltså hon säger inte så om män för att hon har belägg utan bara för att få vara med i den moderna trenden att försöka ”modernisera män” genom att framställa dem som rädda, korkade, dumma etc… Allt män gör är fel och det normala är att de ”avslöjas” av kvinnor. Något Hirdman hon har gemensamt med dem som gjorde reklamfilmerna som finns på MFIR-bloggen.

    Kommentar av Aktivarum — oktober 26, 2012 @ 1:48 e m

  29. Apropå hur kvinnor och män framställs på foton: Hitta en ”uppställningsbild” av kungafamiljen där kvinnorna inte ler/”visar tänderna” och där männen inte har läpparna slutna/ser allvarliga ut.
    Det kanske finns, men jag har inte sett någon än. Och i detta fall är jag ”feminist”: Det verkar som att kvinnor måste insmickra och behaga (dvs le) om folk inte ska uppfatta dem negativt eller som ”sura”. Men hur funkar den bilden om de ska fatta viktiga beslut?

    Kommentar av Anna — oktober 27, 2012 @ 3:14 e m

  30. @Anna
    Det där är en valid invändning men vi kan med lätthet vända på det och säga att män måste se sammanbitna ut för att inte uppfattas som svaga. Felet hos feministisk analys är att man utgår från att män har en över roll istället för en annan roll.

    Sedan har vi också det här med apex position. Kungafamiljen är ju inte vilka som helst. En fördel för kungen är inte en fördel för männen. Detta missar genusvetenskap fullkomligt. Slutligen finns redan en lösning på din fråga och det är individualiserad och objektiv bedömning.

    Dvs raka motsatsen till att beskrivas utifrån personlig upplevelse.

    Kommentar av Aktivarum — oktober 28, 2012 @ 9:43 f m

  31. Vad har du för belägg för att män upplevs som svaga om de skulle skratta på bilder? Vad jag förstått så finns det en hel del undersökningar som visar att kvinnor uppfattas som sura om de inte ler, gör det inte, ni som har koll på alla undersökningar som finns och inte finns?
    Sen tycker jag att du blandar ihop att se neutral ut, dvs som man vanligtvis ser ut om man inte vill uttrycka någon speciell min, med att se ”sammanbiten” ut. Det är inte samma sak.
    Sedan tycker jag att du på sedvanligt vis blandar in en massa olika saker som inte hör till det vi diskuterar, samt är du alltid väldigt mån om att försöka få det du skriver att se ”lärt” och bildat” ut genom att skriva ord som få begriper, här ”apexa situation”. Varför? Tror du att du får större trovärdighet då? Eller har du komplex och försöker imponera med detta?
    Jag skulle säga att det du gör framför allt är att du skapar avstånd till läsaren och att det är en strategi för att försöka undgå att bli motsagd/bli avslöjad.

    Kommentar av Anna — oktober 28, 2012 @ 10:41 f m

  32. Anna:

    ”Vad har du för belägg för att män upplevs som svaga om de skulle skratta på bilder?”

    Men nu läste du ju inte vad jag skrev. Jag skrev att vi kan vända på det, ”Det” i det här fallet är den invändning jag kommenterade. Min poäng var att bägge påståendena är lika valida. Massor av tjejer ler, massor av killar ler inte. Säg gärna att de alla har fel, säg gärna att de alla har rätt men låt mig slippa höra att vad de flesta tjejer gör på foto är rätt och nödvändigt medan vad de flesta killar gör är fel och onödigt.

    ”Vad jag förstått så finns det en hel del undersökningar som visar att kvinnor uppfattas som sura om de inte ler, gör det inte, ni som har koll på alla undersökningar som finns och inte finns?”

    Vilken sorts undersökningar? Använde de magnetrönten och scannade hjärnorna under utfrågning eller har de bara frågat folk och tagit för givet folk har koll på svaren? Över 90% av lärarna i en studie trodde sig vara bättre än medel. Bevisade den studien att 90% av lärarna är bättre än medel eller bevisade den att de flesta lärare inte vet var medel ligger så informationen forskarna fick var värdelös för det syftet?

    ”Sen tycker jag att du blandar ihop att se neutral ut, dvs som man vanligtvis ser ut om man inte vill uttrycka någon speciell min, med att se “sammanbiten” ut. Det är inte samma sak.”

    Hur ser man ”neutral ut? Kan du länka någon sådan bild? Jag känner inte till någon min som inte uttrycker något. Vad du beskriver låter som vad jag gissningsvis skulle kalla ”försöka se oberörd ut” vilket är en min som uttrycker något.

    ”Sedan tycker jag att du på sedvanligt vis blandar in en massa olika saker som inte hör till det vi diskuterar, samt är du alltid väldigt mån om att försöka få det du skriver att se “lärt” och bildat” ut genom att skriva ord som få begriper, här “apexa situation”. Varför?”

    Jag skrev inte apexa situation. jag skrev ”Apex Position.” (engelska) Det är absolut inget ”lärt” över det. Det kommer från Apex Fallacy, ett uttryck som inte kommer från någon lärd institution utan uppfanns av videobloggaren Bernard Chapin som beteckning för det feministiska felslut som Dr Helen Smith beskrev när han intervjuade henne.

    Apex är ett vanligt engelskt ord som betyder:
    1. the highest point; vertex
    2. the pointed end or tip of something
    3. a pinnacle or high point, as of a career, etc

    ”Tror du att du får större trovärdighet då? Eller har du komplex och försöker imponera med detta?
    Jag skulle säga att det du gör framför allt är att du skapar avstånd till läsaren och att det är en strategi för att försöka undgå att bli motsagd/bli avslöjad.”

    Nej jag försöker inte låta ”lärd”. Möjligen kan jag anklagas för att försöka låta internationell genom att använda Svengelska i brist på bra svensk översättning. Men om du tycker Chapins begrepp låter ”lärt” så kan jag – i brist på bra svensk översättning – kalla det ”Peak performance fallacy” (fast då kanske ett visst klädmärke drar mig inför domstol för copyrightintrång)

    Slutligen beträffande vad få begruiper vill jag påpeka att Apex-begreppet förklaras på bloggens första sida. Titta längst uppe till höger (sidlänkar) under ”Vad är politisk korrekthet” så hittar du sidlänken.

    Kommentar av Aktivarum — oktober 28, 2012 @ 9:49 e m

  33. Nu krånglar du till saker på ett onödigt sätt igen. Man behöver ingen magnetröntgen för att undersöka om hur människor uppfattar en person (som ler eller inte ler) och detta går inte att jämföra med något sådant som om man som lärare anser sig bra. Och jag har på känn att det finns ganska många sådana undersökningar, liksom man har kunnat visa vilken sorts ansikten bebisar dras till osv.
    Mitt påstående var heller inte att något av beteendena är rätt eller fel, utan jag frågade dig om du tror att det kan medföra något problem att den kvinnliga rollen är att ”le” när hon ska vara ledare/chef.
    Likaså är det struntprat anser jag att påstå att det inte finns miner som är neutrala. Du förkrångligar hela tiden för att försöka bevisa att det finns INGEN situation i samhället någonsin där den kvinnliga könsrollen kan stå i vägen för kvinnor, medan det finns det för män.
    Jag vet inte hur du väljer, men jag väljer att slippa vara tvungen att le och att samtidigt slippa betraktas som ”sur” om jag inte gör det.
    Sen hur du använder ditt språk har jag ju inte att göra med egentligen, och det var lite fräckt kanske att angripa dig p g a det.

    Kommentar av Anna — oktober 29, 2012 @ 8:15 f m

  34. Anna

    ”Nu krånglar du till saker på ett onödigt sätt igen. Man behöver ingen magnetröntgen för att undersöka om hur människor uppfattar en person (som ler eller inte ler) och detta går inte att jämföra med något sådant som om man som lärare anser sig bra.”

    Jag tror du underskattar svårigheten med att göra bra studier som mäter dessa saker. Exempelvis studier som visade kvinnor är bättre mer demokratiska och goda människor än män var ”intervjustudier” De visade i praktiken att kvinnor är mer benägna än män att säga politiskt korrekta saker. Om vi går på vad de säger uppfattas kvinnor som ärligare än män.’

    “Kvinnor ses som ärligare och hederligare”
    “Kvinnor anses ha en högre moral”

    https://aktivarum.wordpress.com/2012/07/06/fran-hoga-politiker-till-popstjarnan-madonna-kvinnor-skall-beskrivas-som-offer-till-varje-pris/

    ”Och jag har på känn att det finns ganska många sådana undersökningar, liksom man har kunnat visa vilken sorts ansikten bebisar dras till osv.”

    Vilket flera (bla feminister) har ifrågasatt. Man har bland annat gjort studier genom att mäta tiden bebisarna tittade. Jag råkar dock veta att människor inte alltid fokuserar mest uppmärksamhet på bra saker, vi fokuserar även mer på ovanliga saker, negativa saker osv… Visst krånglar jag till det men det måste man göra i vad jag kallar ”riktig vetenskap” Annars kan man påstå vad som helst.

    ”Mitt påstående var heller inte att något av beteendena är rätt eller fel, utan jag frågade dig om du tror att det kan medföra något problem att den kvinnliga rollen är att “le” när hon ska vara ledare/chef.”

    Ja, vilket förutsätter jag godtar det första påståendet att kvinnor måste le (som jag kommenterade) Men ok vi lämnar den delen nu.

    Då blir svaret att du har rätt i att det kan medföra problem för kvinnliga chefer, precis som det kan medföra fördelar för kvinnliga chefer men det sista kan inte feministiska analysera erkänna för som mitt nyaste blogginlägg om Popovas bok tar upp: Deras utgångsläge är kvinnligt förtryck (genusordningen) Om kvinnor ler och män inte gör det MÅSTE leendet utifrån det synsättet vara dåligt. Någon orsak att undersöka om det är sant finns inte.

    Beträffande kvinnors leende så är det inte en separat förteelse. Det är en av mängder av könsskillnader som alla bidrar till att kvinnor har en högre grad av Neoteni än män. Har du läst inlägget om Neoteni (alternativt sett GWW:s videoklipp på ämnet)? Här är länken.

    https://aktivarum.wordpress.com/2012/08/26/girlwriteswhat-om-neoteni-kvinnor-ar-mer-varda-an-man-av-biologiska-orsaker/

    ”Likaså är det struntprat anser jag att påstå att det inte finns miner som är neutrala. Du förkrångligar hela tiden för att försöka bevisa att det finns INGEN situation i samhället någonsin där den kvinnliga könsrollen kan stå i vägen för kvinnor, medan det finns det för män.”

    Tvärtom! Jag (Girlwriteswhat och många andra) krånglar till det genom att visa kvinnor hela tiden får både fördelar och nackdelar av att vara kvinnor. Det går alltså inte att (som feminismen påstår) säga den kvinnliga könsrollen bara står i vägen för kvinnor och måste vara nåt män uppfann för att få de mäktigaste positionerna för sig själva som svenska skolan lärt ut till många (bla mig)

    Här krånglade jag till det ännu mer genom att påpeka ”Peak Performance (Apex) fallacy”, att det är en nackdel för den procent kvinnor som skulle nå den absoluta toppen betyder inte det är en nackdel för de över 90% kvinnor som inte vill göra uppoffringarna som krävs för att bli Statsminister eller liknande….

    ”Jag vet inte hur du väljer, men jag väljer att slippa vara tvungen att le och att samtidigt slippa betraktas som “sur” om jag inte gör det.”

    Valet jag lade fram var att du antingen tvingas le (för att inte ses som sur) eller inte får le (för om du ler uppfattas du som svag) föredrar du att le eller föredrar du att aldrig kunna le? Bägge har fördelar och nackdelar. Min poäng är att feminister ofta försöker mena män har val kvinnor inte har. Det jag visade för dig var att varken män eller kvinnor hade något val.

    När kvinnor inte ler får de en lägre grad av Neoteni.

    ”Sen hur du använder ditt språk har jag ju inte att göra med egentligen, och det var lite fräckt kanske att angripa dig p g a det.”

    Det är helt ok att du ifrågasätter språk. Frågan är om det är på riktig grund och personligen tycker jag det är märkligt att anklaga en person som använder ”Svengelska” för att låta lärd.

    Kommentar av Aktivarum — oktober 29, 2012 @ 8:57 f m

  35. Ang det första så vidhåller jag att det är du som krånglar till det och dessutom jämför en i högsta grad ovetenskaplig studie (att intervjua kvinnor om de är mer demokratiska?!) med helt andra typer av studier som att reagera på bilder. Det sistnämnda används bland annat i psykologiska lämplighetstest för piloter (fast då gäller det inte leende kvinnor!).
    Så där anser jag att du har fel eller jag håller helt enkelt inte med.
    Det andra du skriver om tycker jag däremot är intressant och har heller inget att invända mot. Men det är heller inte helt nytt då frasen ”Våpet styr världen” tvärtom är ganska gammal!

    Kommentar av Anna — oktober 29, 2012 @ 9:31 f m

  36. Anna:

    ”Ang det första så vidhåller jag att det är du som krånglar till det och dessutom jämför en i högsta grad ovetenskaplig studie (att intervjua kvinnor om de är mer demokratiska?!) med helt andra typer av studier som att reagera på bilder.”

    Bägge de där påståendena är i viss mån felaktiga. För det första är studien som sade kvinnor är bättre/godare/rättvisare människor än män inom samma vetenskapliga tradition som studierna av hur folk reagerar på bilder. För det andra så ifrågasatte jag inte reaktionen utan de tvärsäkra tolkningarna. Även detta är en känd könsskillnad. Kvinnor läser av ansikten oftare än män men har också ofta fel när de gör det.

    ”Det sistnämnda används bland annat i psykologiska lämplighetstest för piloter (fast då gäller det inte leende kvinnor!).”

    Menar du att ”för att de gör det” måste det vara vetenskapligt och bra? För ett tag sedan deltog jag i att ”hacka” just ett psykologiskt lämplighetstest. Ju mer vi lärde mig om testet ju mer kunde vi förkasta att det mätte vad det påstods mäta. Vi gjorde åtminstone 20 olika experient och på slutet satt vi och skrattade åt resultaten. Psykologi kan bedöma personlighetstyper men att tro psykologer har någon säker metod att bedöma lämplighet för högrisktjänster är naivt.

    Snarare innebär det att man får allt mer konforma personlighetstyper.

    ”Så där anser jag att du har fel eller jag håller helt enkelt inte med.”

    Och då undrar jag på vilken grund du anser jag har fel?

    ”Det andra du skriver om tycker jag däremot är intressant och har heller inget att invända mot. Men det är heller inte helt nytt då frasen “Våpet styr världen” tvärtom är ganska gammal!”

    Ja och om det vore så skulle det styrka vad jag säger men även här där jag tjänar på det gäller samma invändning. Jag tror inte våpet styr världen mer än män styr världen. Vad som styr världen enligt mig är (överlevnads)ekonomiska nödvändigheter. Dessa gynnar ibland våpet och ibland alpahannen men det är ju bara vissa kvinnor som är riktigt bra våp och det är bara vissa män som är riktigt bra alpha-hannar.

    Alla andra män och kvinnor var hamnar de i könsmaktsanalyserna?

    Kommentar av Aktivarum — oktober 29, 2012 @ 10:50 f m

  37. De KAN inte vara i samma ”vetenskapliga tradition” då det alltid är ovetenskapligt att ta hur någon uppfattar SIG SJÄLV som sanningen om hur den personen är. I så fall beskrev du studien på ett felaktigt sätt från början. Det går inte att jämföra med om en person till exempel under en kort sekvens upptäcker ”en fara” på en bild eller ”förnekar den”(som på ett ungefär var vad pilottesterna gick ut på, Det var längesen jag skrev en artikel om detta och jag har dels glömt, dels kan de ha förändrats sedan dess.)
    Givetvis kan inte tester säga hela sanningen om en person men jag föredrar att dessa tester finns framför att de inte gör det. Med tanke på hur säker flygtrafiken är visar det ändå kanske att testerna inte är helt fel ute? Eller du tror kanske att det bara är teknikens förtjänst och att det inte spelar någon roll vem som sitter i kaptensstolen?
    Du förstår inte heller uttrycket ”Våpet styr världen” om du tror att det som menas är det bokstavliga. Med uttrycket menas att en kvinna har lättast att få igenom sin vilja om hon använder sig just av de egenskaper som vädjar till ”ta hand om mig” precis som du beskrev ovan och att en sådan kvinna kan ha lättare att få männen att springa benen av sig för att tillgodose hennes behov, än den kvinna som inte gör det.

    Kommentar av Anna — oktober 29, 2012 @ 11:22 f m

  38. Anna:

    ”De KAN inte vara i samma “vetenskapliga tradition” då det alltid är ovetenskapligt att ta hur någon uppfattar SIG SJÄLV som sanningen om hur den personen är.”

    Men det var inte kvinnorna som sade de uppfattade sig själv som bättre människor än männen. Det var forskarna i den studien som på basis av kvinnornas svar gjorde den tolkningen. Jag menade alltså att de bägge ingår i den subjektivistiska tradition där forskarna är allt mer fria att tolka in saker. Den som både Anna Wahl och Eva Lundgren kan sägas tillhöra då bägge tolkar in nackdelar för kvinnor i stort sett oavsett vad kvinnor själva säger och inte sällan utan att ens undersöka mäns situation.

    ”I så fall beskrev du studien på ett felaktigt sätt från början. Det går inte att jämföra med om en person till exempel under en kort sekvens upptäcker “en fara” på en bild eller “förnekar den”(som på ett ungefär var vad pilottesterna gick ut på, Det var längesen jag skrev en artikel om detta och jag har dels glömt, dels kan de ha förändrats sedan dess.)”

    Att folk reagerar på testerna är en sak. Vad deras reaktioner betyder är en helt annan. Sedan är det också stor skillnad på reaktioner under tester och reaktioner i verkligheten. Även här spelar personlighetstyper in. Vissa människor är väldigt intensivt i ”nuet” och reagerar starkare på omedelbara stimuli. Andra människor är mer i dåtid/framtid och har mer distans till omedelbara stimuli. Alla människor som ser en skräckfilm hoppar inte till när mördaren dyker upp. Vissa hoppar till något enormt.

    (Vad jag utifrån jungianska termer skulle kalla ”performer-tjejer” hoppar nästan upp i knät på killen bredvid av chock-scener i filmer. De inte bara tar in filmen mer de söker dessutom omedelbar fysisk stimuli)

    ”Givetvis kan inte tester säga hela sanningen om en person men jag föredrar att dessa tester finns framför att de inte gör det. Med tanke på hur säker flygtrafiken är visar det ändå kanske att testerna inte är helt fel ute? Eller du tror kanske att det bara är teknikens förtjänst och att det inte spelar någon roll vem som sitter i kaptensstolen?”

    När du säger att flygtrafiken är säker vad jämför du med då? Kapten Chelsey ”Sully” Sullenberger som blev världskändis när han nödlandade US Airways Flight 1549 på Hudsonfloden, slutade ju med att flyga kommersiellt och skrev den i media uppmärksammade boken ”Highest Duty” Där berättas hur flygtrafiken blivit mindre säker. Själv hade han genomgått den hårdaste pilottest som finns. Han var först stridspilot, sedan kommersiell pilot.

    ”One way of looking at this might be that for 42 years, I’ve been making small, regular deposits in this bank of experience, education and training. And on January 15 the balance was sufficient so that I could make a very large withdrawal.”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Chesley_Sullenberger

    ”Du förstår inte heller uttrycket “Våpet styr världen” om du tror att det som menas är det bokstavliga. Med uttrycket menas att en kvinna har lättast att få igenom sin vilja om hon använder sig just av de egenskaper som vädjar till “ta hand om mig” precis som du beskrev ovan och att en sådan kvinna kan ha lättare att få männen att springa benen av sig för att tillgodose hennes behov, än den kvinna som inte gör det.”

    Jo det förstod jag. Det är också det logiska evolutionära argumentet till att kvinnor jämfört med män har högre grad av Neoteni. Om det stämmer på kvinnor i allmänhet så överlevde sannolikt kvinnor med den egenskapen bättre än de som inte hade den.

    Min poäng är att alla kvinnor inte har en lika hög grad av Neoteni. Alla män har heller inte en hög grad av de egenskaper som gör dem mer sannolika att få chefstjänster och höga politiska poster. Att våpet styr världen betyder att vissa kvinnor genom att våpa sig får fördelar. Det betyder inte alla kvinnor kan göra det.

    Kommentar av Aktivarum — oktober 29, 2012 @ 12:04 e m

  39. Vi börjar sist: Nej, det betyder självklart inte ”alla kvinnor/män” Vem har påstått det?
    Sedan förstår jag faktiskt inte hur det ser ut i din skalle, ursäkta mig, med dina som jag anser in absurdum ifrågasättanden av allt som alla som inte kallar sig jämställdister påstår. Samtidigt som du verkar ta det som en sanning att om en amerkansk flygkapten säger att flyget blivit mindre säkert så emotsäger detta påståendet att flyget är säkert?! Vad jämför han med kanske du också borde fråga? Då har du kommit in tillståndet att ”träta för trätandet skull” uppfattar jag det som.
    Men när det gäller flyg ska man givetvis vara uppmärksam på att siffrorna jämfört med t ex bilåkning blir olika om man jämför med tid i fordonet, personkilometer och ”åktillfälle”. Man hinner ju med väldigt många personkilometer på samma tid i ett flygplan som man gör i en bil. Likaså är det ”säkrare” att flyga en lång sträcka vid ett tillfälle, än korta sträckor vid flera tillfällen, då olyckorna mest infräffar vid start och landning. Trots detta så anser jag att flyg är säkert. Men anser du att det är osäkert så säger jag inte heller emot dig, det hela handlar om vilka trygghetskrav man har på tillvaron för att kalla något ”säkert” och du kanske har mycket högre sådana än jag har.
    När det gäller lämplighetstesten för piloter (som vad jag förstår nu längre inte är obligatoriska men ändå tillämpas av flygbolagen i stor utsträckning) så ter sig din redovisning av hur de ”fungerar” lite komisk – ja givetvis spelar personlighetstypen in, du tror inte att de som gör testerna förstår detta och att de är till för att just mäta ”personlighetstypen” hos den testande?
    För att återgå till den amerikanske kaptenen så hade han ”genomgått de hårdaste pilottest som finns”. Så jag kontrar med att härma dig: ”Vad jämför du med då du kallar dessa tester hårda?”
    F ö så så skiljer sig stridspiloten och trafikpilotens yrke åt. En ”testpsykolog” formulerade det som att stridpiloten skulle ha mer manliga egenskaper, medan trafikflygaren skulle ha mer kvinnliga. Vilket fick en annan psykolog inom flyget att gå i taket, vid den tiden, minns jag.

    Kommentar av Anna — oktober 29, 2012 @ 12:59 e m

  40. Anna:

    ”Vi börjar sist: Nej, det betyder självklart inte “alla kvinnor/män” Vem har påstått det?”

    När man säger att ”kvinnor har nackdelar” brukar man mena en nackdel som berör alla kvinnor eller iaf de flesta kvinnor. Alltså något som drabbar ”kvinnor” drabbar inte bara några få individer-

    ”Sedan förstår jag faktiskt inte hur det ser ut i din skalle, ursäkta mig, med dina som jag anser in absurdum ifrågasättanden av allt som alla som inte kallar sig jämställdister påstår.”

    Jag baserar inte mina ifrågasättanden på vad personen som gär påståendet kallar sig. Jag gör mitt ifrågasättande på basis av faktorer som ej styrs av personen.

    ”Samtidigt som du verkar ta det som en sanning att om en amerkansk flygkapten säger att flyget blivit mindre säkert så emotsäger detta påståendet att flyget är säkert?! Vad jämför han med kanske du också borde fråga? Då har du kommit in tillståndet att “träta för trätandet skull” uppfattar jag det som.”

    Nej jag tar det inte som en sanning bara för att en amerikansk flygkapten (vilken som helst) säger det. Jag tar det som sanning för att en fd flygkapten numera anlitad expert på säkerhet i flygtrafiken säger det. Vad han jämförde mellan var flygtrafik idag och flygtrafik tidigare i sin karriär.

    ”Men när det gäller flyg ska man givetvis vara uppmärksam på att siffrorna jämfört med t ex bilåkning blir olika om man jämför med tid i fordonet, personkilometer och “åktillfälle””

    Man skall givetvis bara jämföra hur säkert flyg är med hur säkert flyg är. Att bil är mindre säkert överlag visste jag redan.

    ”Trots detta så anser jag att flyg är säkert. Men anser du att det är osäkert så säger jag inte heller emot dig, det hela handlar om vilka trygghetskrav man har på tillvaron för att kalla något “säkert” och du kanske har mycket högre sådana än jag har.”

    Nej, vad jag gör är letar rätt på människor med bevisad praktisk skicklighet och lär mig vad de har att säga om saker. I detta fall har vi en kille som räddade livet på minst 150 personer med en manöver som de flesta flygkaptener knappast klarar av att utföra. Detta gjorde honom känd och då passade han på att berätta i media hur illa ställt det är med flygtrafiken idag.

    ”När det gäller lämplighetstesten för piloter (som vad jag förstår nu längre inte är obligatoriska men ändå tillämpas av flygbolagen i stor utsträckning) så ter sig din redovisning av hur de “fungerar” lite komisk – ja givetvis spelar personlighetstypen in, du tror inte att de som gör testerna förstår detta och att de är till för att just mäta “personlighetstypen” hos den testande?”

    Vad menar du med att personlighetstypen spelar in? Poängen är väl snarare att det är just det den inte gör och därför är det vansinne att plocka bort skickliga människor för att de inte ”klickar” med psykologiska teoriers idé om lämplighet.

    ”För att återgå till den amerikanske kaptenen så hade han “genomgått de hårdaste pilottest som finns”. Så jag kontrar med att härma dig: “Vad jämför du med då du kallar dessa tester hårda?”

    Jag kanske var lite otydlig där. Det hårdaste pilottest som finns är att bli stridspilot relativt ung och sedan dra av flera decenniers erfarenheter från flyg och pilot-branschen. Dels lär sig stridspiloter flyga under sämre förutsättningar. Dels är det svårt att bli kommersiell pilot så tidigt i livet. Att flyga åt det militära är ungdomens bästa chans att få flyga alls.

    ”F ö så så skiljer sig stridspiloten och trafikpilotens yrke åt.”

    Vem är det som påstår det egentligen?

    Det där ämnet är i detta nu uppe för debatt i USA: Vissa byråkrater menar ambulanspersonal från det militära inte har kompetensen som krävs för samma jobb i det civila. Jon Stewart (ovan) plockade in två sjukvårdare (en tjej och en kille) som berättade om civilsamshällets vägran att godkänna deras kompetens. Man undrar ju om dessa skrivbords-människor tror på sig själva när de menar personer som räddat livet på folk träffade av granater i Irak skulle sakna utbildning för att rädda folk som råkat ut för trafikolyckor i USA.

    Eller så kanske det bara är en maktkick för byråkrater av värsta sort.

    ”En “testpsykolog” formulerade det som att stridpiloten skulle ha mer manliga egenskaper, medan trafikflygaren skulle ha mer kvinnliga. Vilket fick en annan psykolog inom flyget att gå i taket, vid den tiden, minns jag.”

    Jo, jag förstår att den andra psykologen gick i taket. Det hade jag också gjort om jag hört nåt så dumt och felaktigt. Kommersiella piloter behöver ha samma kunskaper och egenskaper som stridspiloter. De behöver kunna flygplan i allmänhet och flygplanstypen de flyger i synnerhet. Den mesta kompetens de har används bara vid kris-situationer.

    Det är bara att titta på boken ”En bluffpilots bekännelser” Det går alltså utmärkt för en falsk pilot att sköta jobbet bara inget som händer som kräver han har expertkompetens på flygplan för att inte en olycka skall ske.

    Sedan kanske testpsykologen tänkte fel och menade att man behöver ha manliga egenskaper för små plan och kvinnliga egenskaper för stora. Faktum är dock att militären har stora flygplan, flera av dem av likvärdig typ som kommersiella flyget använder. Kan man ratta en C5 Galaxy under beskjutning kan man givetvis ratta en C5 Galaxy (eller likvärdig kärra) även när man inte blir beskjuten.

    Tror testpsykologer nåt annat kan det vara deras sunda förnuft som borde testas.

    Kommentar av Aktivarum — oktober 29, 2012 @ 2:14 e m

  41. Får jag fråga dig: I vilket avseende är du försöker övertyga mig om något? Dvs på vilket sätt tycker vi olika när det gäller ”våpfrågan”? Jag förstår nämligen inte det.
    Däremot håller jag inte med dig i din flyganalys. Du förutsättter till exempel att denna kapten var unikt duktig när sanningen är att de flesta piloter slipper hamna i den situation han hamnade.Däremot SLIPPER de göra detsamma, p g a flyget är så säkert som det är. Jag tycker helt enkelt att du lite ovetenskapligt, du som är så ”vetenskaplig” sätter din lit till en persons tyckanden. Det finns fler med mycket lång erfarenhet inom flyget lovar jag dig! Tar också ditt påstående att stridpiloter lär sig flyga under svårare förhållanden med en nypa salt. Hur vet du att de är ”svårare” och inte bara annourlunda? För jag kan garantera att många trafikpiiloter fått träna att flyga under de mest jävliga förhållanden – i simulator! (Men visst kan de sitta och relaxa och dricka kaffe en stor del av sin arbetstid under normala flygförhållanden.)
    Sedan skriver du att man ”givetvis bara ska jämföra flyg med flyg”. Tvärtom. Hävdar man att ”flyg är osäkert” (och inget mer) så måste man jämföra med andra trafikslag, eller andra dödsorsaker som man kan drabbas av. Att säga att det inte är säkert är inte samma sak som att säga att ”det är mindre säkert nu än förut!” Men hur ser det egentligen ut när det gäller antalet olyckor de senaste åren? Har inte koll på det längre, men tror inte att de ökat. Däremot har det framförts åsikter från pilothåll att de hårdare kraven på effektiviseringar och lågprisflyg kan komma att medföra ökade olyckor i framtiden, så detta stöjder ju din amerikanske kapten.
    Sen är du faktiskt lite larvig när du tror att en testpsykolog för piloter som uttalar sig om manliga/kvinnliga egenskaper menar att det handlar om små och stora plan!🙂 De har som yrke att testa trafikpilot(aspiranter) dagarna i ända och har förhoppningsvis kommit lite längre i sin tankeverksamhet!
    Jag stödjer inte hans påstående (tycker det är onödigt att benämna egenskaper som manligt/kvinnligt) men han menade givetvis på att det krävdes ett ökat risktagande och kanske en viss egensinnighet för en (traditionell) stridspilot medan en skicklig trafikpilot är den som sätter säkerheten och inget annat än säkerheten främst, i alla situationer.
    Sen kan jag inte låta bli att säga ”typiskt män!” .) när du nämner att det viktiga är att ”kunna flygplan i allmänhet och flygplansypen i synnerhet”. Får jag då nämna de ”kvinnliga egenskaperna” att kommunicera och samarbeta? (Obs inte nödvändigtvis kvinnliga enligt mig!) Om du inte tror mig här tycker jag du ska läsa till exempel boken Fatal words om hur det kan gå när piloter har prestigekamper i cockpit och kommunikationen varit dålig. Flera allvarliga olyckor har berott på detta.

    Kommentar av Anna — oktober 29, 2012 @ 3:42 e m

  42. Anna:

    ”Får jag fråga dig: I vilket avseende är du försöker övertyga mig om något? Dvs på vilket sätt tycker vi olika när det gäller “våpfrågan”? Jag förstår nämligen inte det.”

    Jag försöker inte övertyga dig om något alls i våpfrågan. Jag försöker komplettera informationen vare sig jag håller med eller inte.

    ”Däremot håller jag inte med dig i din flyganalys. Du förutsättter till exempel att denna kapten var unikt duktig när sanningen är att de flesta piloter slipper hamna i den situation han hamnade.Däremot SLIPPER de göra detsamma, p g a flyget är så säkert som det är. Jag tycker helt enkelt att du lite ovetenskapligt, du som är så “vetenskaplig” sätter din lit till en persons tyckanden.”

    Den aktuella flygplanstypen (Airbus A320) har varit inblandad i nio olika olyckor mellan 1988 och 2008. Sullenbergers landning på Hudsonfloden 2009 är den första gången på 20 år ingen dödats av denna sorts händelse. Att sätta ner planet mjukt på vatten är inget som vilken pilot som helst klarar av. 2000 missade ett plan Bahrains flygplats och hamnade i havet. Maskinen sjönk som en sten, ingen räddades. 2006 gjordes samma sak i Ryssland och planet sjönk i svarta havet, alla omkom.

    http://www.airsafe.com/events/models/a320.htm

    ”Det finns fler med mycket lång erfarenhet inom flyget lovar jag dig!”

    Hur många av dem hade klarat av att göra Hudson-landningen tror du?

    ”Tar också ditt påstående att stridpiloter lär sig flyga under svårare förhållanden med en nypa salt. Hur vet du att de är “svårare” och inte bara annourlunda?”

    För att passagerarpiloters uppdrag går ut på att följa säkerhetsreglerna och annars inte utföra manövrar alls. (Faktum är att flera piloter vägrat att tumma på säkerhetsreglerna ens när planet kapades och de fick en pistol mot huvudet.) De flyger bara när reglerna följs, när de har bensin så det räcker osv.

    Militärens stridspiloter pressar gränserna för de skall klara av att göra en mängd mycket svårare och mindre säkra saker som inte ingår i kommersiella flygets uppdrag. Dessa saker är inte bara svåra utan ofta fullkomligt livsfarliga. Regelbundet dödas stridspiloter under uppvisningar av manövrar som är standard. Det finns inget sätt att göra dessa manövrar mer säkra. Det enda sättet att träna dem är att utföra dem och när man gör dem finns alltid risker. Kommersiella piloter skulle inte träna på att landa i tät formering på Autobahn exempelvis. (Tyska bombflyget, demo)

    ”För jag kan garantera att många trafikpiiloter fått träna att flyga under de mest jävliga förhållanden – i simulator! (Men visst kan de sitta och relaxa och dricka kaffe en stor del av sin arbetstid under normala flygförhållanden.)”

    I Simulator ja! Militärflyget däremot utför livsfarliga manövrar på riktigt. Här är exempelvis den tragiska dödsolyckan när en C-130 missbedömde vinkeln för att släppa ett stridsfordon.

    ”Sedan skriver du att man “givetvis bara ska jämföra flyg med flyg”. Tvärtom. Hävdar man att “flyg är osäkert” (och inget mer) så måste man jämföra med andra trafikslag, eller andra dödsorsaker som man kan drabbas av. Att säga att det inte är säkert är inte samma sak som att säga att “det är mindre säkert nu än förut!”

    Man kan inte jämföra med andra trafikslag för andra trafikslag är mycket större än flyget och vill man göra flyget lika stort skulle olyckorna bli många många fler. Alltså vi kan inte rädda livet på folk genom att byta ut bil mot flyg för om alla som åker bil idag började flyga skulle flygets säkerhet minska drastiskt pga den ökade belastningen.

    ”Men hur ser det egentligen ut när det gäller antalet olyckor de senaste åren? Har inte koll på det längre, men tror inte att de ökat. Däremot har det framförts åsikter från pilothåll att de hårdare kraven på effektiviseringar och lågprisflyg kan komma att medföra ökade olyckor i framtiden, så detta stöjder ju din amerikanske kapten.”

    Antalet olyckor kan hållas nere av slump, tur och piloters skicklighet men piloterna bedömer hur säkert det är – inte efter hur många olyckor de lyckas avstyra – utan hur sällan de behöver göra det.

    ”Sen är du faktiskt lite larvig när du tror att en testpsykolog för piloter som uttalar sig om manliga/kvinnliga egenskaper menar att det handlar om små och stora plan! De har som yrke att testa trafikpilot(aspiranter) dagarna i ända och har förhoppningsvis kommit lite längre i sin tankeverksamhet!”

    Den sortens psykologi är så teoretisk att jag undrar ibland om personerna bakom den har någon tankeverksamhet alls eller bara agerar alibi till ökade krav på att politiker vill ha ryggen fri.

    ”Jag stödjer inte hans påstående (tycker det är onödigt att benämna egenskaper som manligt/kvinnligt) men han menade givetvis på att det krävdes ett ökat risktagande och kanske en viss egensinnighet för en (traditionell) stridspilot medan en skicklig trafikpilot är den som sätter säkerheten och inget annat än säkerheten främst, i alla situationer.”

    Det där resonemanget är jag inte med på. För att klara av att hantera svåra situationer måste man äventyra säkerheten. Det är så man tränar sig bra nog att vara redo när det händer på riktigt. Kommersiella piloter kommer inte att äventyra sina passagerare i onödan och flygbolagen kommer inte att riskera att bli av med planen i svåra träningslandningar. Planen kostar för mycket för att användas att experimentera med i den privata sektorn. Ett exempel på miitärens övningar är testerna där man landade Hercules C130 på ett Hangarfartyg.

    ”Sen kan jag inte låta bli att säga “typiskt män!” .) när du nämner att det viktiga är att “kunna flygplan i allmänhet och flygplansypen i synnerhet”. Får jag då nämna de “kvinnliga egenskaperna” att kommunicera och samarbeta? (Obs inte nödvändigtvis kvinnliga enligt mig!)”

    Det får du så gärna. De egenskaperna kan dock delegeras till andra medlemmar av besättningen för att se till den som flyger är bästa tänkbara pilot. Är ingen av dem bra nog på att hantera planet hjälper dock ingen kommunikation. Sedan medan vi är på ämnet är det knappast utmärkande för kvinnor att samarbeta och kommunicera. Det utmärkande för kvinnor är att de samarbetar i nära relationer medan män oftare samarbetar i lag. Om kvinnor var särskilt benägna till samarbete borde FI inte ha blivit ett fiasko.

    ”Om du inte tror mig här tycker jag du ska läsa till exempel boken Fatal words om hur det kan gå när piloter har prestigekamper i cockpit och kommunikationen varit dålig. Flera allvarliga olyckor har berott på detta.”

    Jag tror dig men du får ändå plus för en intressant och relevant referens.

    Kommentar av Aktivarum — oktober 29, 2012 @ 7:04 e m

  43. På tal om skillnaden mellan militära piloter och kommersiella civila piloter. Här är en manöver där marginalerna verkligen inte var stora.

    Kommentar av Aktivarum — oktober 29, 2012 @ 7:11 e m

  44. Du motsäger dig själv när du först hävdar att stridspiloten och trafikpiloten har samma jobb, och sen tar tillbaka detta,och då använder du just förklaringen som jag gav dig att stidspiloten måste vara mer benägen att utsätta sig själv för risker medan trafikpiloten måste prioritera säkerheten. Kan kräva lite olika personlighetsegenskaper. Tycker du inte att det är lättare att bara säga ”ja, du har rätt” i stället för att ”sno” mina argument till något du själv inte höll med om från början?🙂

    Jag kan inte säga att lämplighetstesten är förträffligt utformade, det måste en expert göra, men jag som passagerare tycker att det är utmärkt att man testar hur pilotaspiranten hanterar stress och hur snabbt denne uppfattar (eller förtränger) och åtgärdar uppdykande faror osv. Man kan inte bara avfärda dessa test som betydelselösa innan man har väldigt goda argument och är väl insatt i frågan, och det har du hittills inte haft och gett intryck av att vara!

    Sedan tränar även stridspiloter i simulator, det är inte bara något som trafikpiloter gör. Jag håller inte med om att bara verkliga risksituationer förbättrar flygförmågan – har du någon källa på att det skulle ligga till så? Hur mycket ”dogfights” det handlar om för stridspiloters del numera är jag inte uppdaterad på. Kanske är det mer catfighting nu när även kvinnor är stridspiloter? (Apropå manövrering av stridsflygplanet som i de fall givetvis kräver mer just av manövreringsförmåga av piloten än den av ett trafikflygplan gör.)

    Att den flygplanstyp som hudsonkaptenen flög vid tillfället varit inblandad i fler olyckor med fatal utgång stödjer inte att denna pilot är skickligare än andra, det viktiga i frågan när det gäller detta är rimligtvis inte flygplanstypen utan vilka piloter som varit med om motorbortfall på alla motorer just efter start, oavsett typ och vilka nödlandningsmöjligheter som stod till buds vid tillfället i fråga.

    Men jag har inget behov att bevisa att hudsonpiloten inte var sällsynt skicklig, jag bara menar att det är fel att som du gör stödja sig på att en enstaka person, om än erfaren sådan, säger att flygsäkerheten är sämre nu, när statistiken visar motsatsen. Om du vill tro att detta är en slump kan jag inte hindra dig, men siffrorna talar sitt tydliga språk i detta fall, dvs antal döda i kommersiella flygolyckor har INTE ökat de senaste åren. I västvärlden vill säga. Det är fortfarande inte en jättebra idé att flyga i Afrika, eller i forna sovjetstater. Så om du ska hävda att flyg inte är säkert borde du inte bara ”kolla” med din amerikanske kapten, för han har fel om han hävdat detta.Vetenskaplighet tack, inte antaganden och tyckanden efter vad ”han eller hon har sagt”!

    Sen verkade du inte förstå, trots att jag framhöll det, att jag inte ser förmåga att kommunicera som kvinnliga egenskaper. Jag tillmäter inte egenskaper värderingar som kvinnliga eller manliga, även om det är sant att kvinnor och män generellt hävdar sig lite olika bra inom olika områden.
    Har inte kollat på videorna än!

    Kommentar av Anna — oktober 29, 2012 @ 8:07 e m

  45. En sak till: Jag håller inte heller med om att ”stridspiloter regelbundet förolyckas under flyguppvisningar med övningar som är standard.” Skulle snarare säga att det har funnits tendenser att tumma på säkerheten just under flyguppvisningar för att dra publik och detta har lett till tragedier ibland, då även publiken har drabbats helt i onödan.

    Kommentar av Anna — oktober 29, 2012 @ 8:19 e m

  46. http://feck-blog.blogspot.no/2009/01/vodoo-ad.html

    Kommentar av Odin — oktober 31, 2012 @ 5:15 e m


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

    aktivarum@gmail.com

    Skriv in din epostadress för att prenumerera på den här bloggen och därmed få information om nya inlägg via epost.

    Gör sällskap med 1 067 andra följare

    Arkiv

%d bloggare gillar detta: