Aktivarum

Cordelia Fine – Delusions of Gender och konsten att såga av grenen man sitter på | maj 6, 2013

Flera personer har bett mig kommentera Cordelia Fines bok ”Delusions of Gender”

delusions of genderLåt mig börja med att konstatera att Cordelia Fine tillhör den forskargeneration som är bättre på att såga andra än att demonstrera en egen position. För att använda hennes egna ord i svarsbrev till ”Psychology”

”The thesis of my book (no veils required) is that while social effects on sex differences are well-established, spurious results, poor methodologies and untested assumptions mean we don’t yet know whether, on average, males and females are born differently predisposed to systemizing versus empathising.”

Av den här anledningen skulle jag hävda att Cordelia Fine överhuvudtaget inte sysslar med vetenskap. En filmregissör har inte i närheten av samma jobb, kompetens eller svårighetsgrad som en filmkritiker.

Cordelia Fine visar det finns svagheter i andra människors position, Fine! Hur stark är då hennes egen?

Som framgår av citatet ovan är Cordelia Fines egen position postmodernismens (We don´t know). Hon skriver det alltså själv i sitt svar till Psychology där boken recenserades av Simon Baron Cohen.

Psychology Today – Ny bättre länk av samma recension

Här skulle jag säga att hennes argument är lika absurt som när amerikanska kreationister menar svagheter i evolutionsläran öppnar dörren för skapelseläran i klassrummen på NO. Som om de bägge magiskt blev lika bra.

Faktum är att det främsta vapnet mot relativistiska ”vi vet inte” argument har varit George Bush-högern.

Försök själva argumentera mot skapelseläran i klassrummen utifrån Cordelia Fines sätt att se på saken. Det går inte! Om vi inte vet alls så vet vi heller inte att religionen har fel. Alan Sokal påpekar just den saken här: ca 7:00-10:20

Cordelia Fine sågar alltså inte bara av grenen som Evolution och könsskillnader sitter på (även om hon verkar tro det) hon sågar av grenen som hela vetenskapens förhållande till påhittat trams och vidskeplighet sitter på.

Lösningen på det problemet är nämligen att bedöma hypoteser på basis av deras egna meriter.

Vad boken ”Delusions of Gender” i själva verket försöker göra är underminera den ena av två påstådda opponenter och detta skall på något mycket märkligt sett anses stödja den position hon förespråkar i Psychology-intervjun PDF:.

 ”My conception of development is one in which the developmental path is constructed, step by step, out of the continuous and dynamic interaction between brain, genes and environment”

Frågan är dock inte vad hon själv säger utan om hon håller den positionen i sin bok och svaret blir ett klart och tydligt Nej. Boken är mest en attack på biologiska förklaringar som hon kallar ”Neurosexism”

Här tänker jag summera några av invändningarna från Simon Baron-Cohens recension.

En av de få saker Cordelia Fine gjort bra var att påpeka de socialpsykologiska faktorerna. Kvinnor som fick höra att kvinnor presterat lika bra som män presterade bättre resultat än om de inte fick höra att kvinnor var lika bra

Det bevisar dock inte att skillnaden skapades på det sättet. Bara att den kan påverkas på det sättet. Cordelia Det stora felet är att Fine verkar betrakta frånvaron av botemedel som själva orsaken till sjukdomen.

”Social manipulations are forms of intervention, and we shouldn’t fall victim to the old fallacy of assuming that the absence of a treatment is the cause of a condition.”

Det är sant att Aspirin dämpar huvudvärk men det är INTE sant att huvudvärk orsakas av frånvaron av Aspirin.

Könsskillnader har alltså knappast orsakats av frånvaron av samhällen som vårt som dämpade dem. Baron-Cohen påpekar även flera könsskillnader som helt enkelt inte går att skylla på samhället eller media.

”efforts to explain (purely in terms of social variables) why neurodevelopmental conditions like autism, learning difficulties, and language delay affect boys more often than girls lead to the ludicrous position of blaming these conditions on sexist factors in society”

Exempel: 12% av pojkar men bara 8% av flickor är vänsterhänta, fler pojkar än flickor har autism, fler pojkar än flickor har försenad språkutveckling osv. Detta är inte saker som kan bevisas skapas sociokulturellt.

Det är däremot fenomen som förklaras utmärkt av evolutionspsykologins selektionsteori.

Män är överrepresenterade inte bara i dessa fenomen, utan i alla extrema fenomen – höga som låga, positiva som negativa. När man inser det blir den logiska frågan varför skull man byta en bättre teori mot en sämre?

Roy Baumeisters ”Male extremity pattern” ger här tydliga svar.

Som ni ser leder den här debatten i cirklar. En vetenskaplig debatt kan bara bli produktiv när det finns två argumenterade sidor som bedöms på egna meriter. Cordelia Fine argumenterar inte sin sida, hon kritiserar den andra sidan.

Därmed handlar debatten mestadels om vilken grad av perfektion vi kan vänta oss av vetenskapen.

Men vänta lite! Cordelia Fine är ju själv forskare dvs en del av vetenskapen. Om hon sågar vetenskapen varför skulle vi lyssna på henne som sitter på samma gren? Som denna recension påpekar PDF: 

”Throughout the book she repeatedly warns the reader of the perils of preconceived notions, inherent and hidden biases and seeing only what we want to see. Yet, that is exactly the behavior she there engages in” 

På samma sätt som filmkritikern aldrig regisserar någon egen film så har Cordelia Fine inget som helst intresse av att producera egen vetenskap som bedöms på egna meriter. Istället skall hon visa felen hos alla andra – tror hon.

För sanningen är att det är inget nytt hon kommer med – precis som det var inget nytt Thomas Kuhn kom med.

Så vetenskapen är inte perfekt. What else is new? På vilket sätt är total frånvaro av vetenskap bättre? I den frågans anda avslutar jag med min Genusdebatten-artikel om forskningen om könsskillnader.

Där presenteras inte bara forskning som visar felen utan även alternativen som gör rätt.


Publicerat i Genus, Jämställdhet

28 kommentarer »

  1. Jag skulle innerligt gärna ha din analyserande förmåga i detaljerna. Eftersom jag inte har det är jag tacksam att du delar med dig.
    Vi fick ju för inte så länge sedan höra analogin mellan förekomsten av patriarkala strukturer och gravitationen. Man måste tro på dem fast de inte syns! Visst men gravitationen kan vi beräkna konsekvensen av fastän vi inte vet hur den är uppbyggd. De patriarkala strukturerna vet vi vare sig existensen av eller dess effekt på oss. Det är otvetydigt en vetskap vi har om gravitationen.
    Jaja, lite svammel kan väl debatten tåla😉

    Kommentar av @Benanderii — maj 6, 2013 @ 4:14 e m

  2. Hela grunden i vetenskap är ju ”We don’t know – yet”. Mycket riktigt försöker fanatiker i olika läger plocka fram alla okända faktorer och på detta sätt försöka förstärka sin egen position. Kreationister och socialkonstruktivister. På ett område skiljer de sig. Kreationister anser sig veta att deras bok är rätt. Postmodernistiska socialkonstruktivister säger väl ”We can’t know”, dvs det finns ingen objektiv sanning. Så deras känsla är lika bra som någon annans. Båda sågar av sig från vetenskapen, men på lite olika sätt.

    Kommentar av AV — maj 6, 2013 @ 4:34 e m

  3. Det är ett ständigt ”dekonstruerande” vid universiteten idag. Den anspråklöshet som tillstår forskning tolkas omdelbart som ett svaghetstecken, dvs. om en foskare inte kan sätta sitt huvud i pant på att ha upptäckt en exakt sanning, så är det ett bevis på att forskaren har fel eller på att ingen sanning alls existerar. Faktum är att jag tycker att den här mentaliteten hos ”dekonstruisterna” i hög grad påminner om feministernas ständiga hån av män som inte är respektlöst självsäkra. Kanske det rentav är samma fenomen. Feministerna sitter vid sidan om och kritiserar, men är själva intellektuellt sterila.

    Kommentar av Rick — maj 6, 2013 @ 5:00 e m

  4. Tack.

    Kommentar av Johan — maj 6, 2013 @ 5:17 e m

  5. Sokal, han är ju fantastisk – ska genast se denna video!🙂 Får jag göra lite reklam för årets Freedomfest 2013? Ämnena är lärdomar från det romerska imperiet, bankväsendet, hemundervisning, den moderna konstens konstighet, dagens demokratur och så kommer Slöseriombudsmannen att prata. Och så blir det genusvansinne.

    http://tanjabergkvist.wordpress.com/2013/05/06/freedomfest-2013-och-tillat-mig-att-saga-nagra-sanningens-ord-som-alltid/

    Kommentar av Tanja Bergkvist — maj 6, 2013 @ 8:15 e m

  6. ”Män är överrepresenterade inte bara i dessa fenomen, utan i alla extrema fenomen – höga som låga, positiva som negativa. När man inser det blir den logiska frågan varför skull man byta en bättre teori mot en sämre?”

    Känner till detta men har inte hittat vetenskapligt stöd för det.Vilken empiri brukar man hänvisa till?

    Kommentar av Direktörn — maj 7, 2013 @ 9:12 f m

  7. Direktörn:

    Det kallas ”The male extremity pattern” (MEP) och det finns massivt vetenskapligt stöd för den. Här är några exempel.

    Fler män än kvinnor är ”self-made” mångmiljonärer
    Fler män än kvinnor hamnar i fängelser

    Fler män än kvinnor är mycket intelligenta
    Fler män än kvinnor är mentalt efterblivna.

    ”there are more mentally retarded boys than girls. No matter what test or population you study”

    Fler män än kvinnor är extremt långa (mot medel)
    Fler män än kvinnor är extremt korta (mot medel)

    Vidare så har The Positive Psychology Center på University of Pennsylvania en forskargrupp som ägnar sig åt banbrytande forskning på mänsklighetens styrkor och dygder. De har kartlagt över två dussin egenskaper hos människan och de allra flesta bekräftar MEP

    ”Whether we are talking about cruelty vs kindness, curiosity vs closed-mindedness, wisdom vs immature pigheadness, self-control vs self-indulgence or humility vs narcissism there are more men than women at both the good and the bad extremes”

    (Citat från ”Is there anything good about men?” av Roy Baumeister)

    Kommentar av Aktivarum — maj 7, 2013 @ 10:53 f m

  8. ”Det kallas ”The male extremity pattern” (MEP) och det finns massivt vetenskapligt stöd för den.”

    En enkel google-sökning ger tre träffar, det måste väl finnas ett annat uttryck för fenomenet?!?

    Finns det några standardverk på området?

    Kommentar av Direktörn — maj 7, 2013 @ 11:12 f m

  9. Direktörn:

    ”En enkel google-sökning ger tre träffar, det måste väl finnas ett annat uttryck för fenomenet?!?”

    Nej inte nödvändigtvis. Professor Roy Baumeister är en stor aukoritet i socialpsykologi och en av världens 4-5 bästa forskare på ämnet. Om det hade funnits en annan term så hade han sannolikt använt den termen också i sin bok om manfrågor.

    Däremot om vi enbart pratar om hur män dominerar negativa och dåliga positioner (dvs står för eländet i världen) så hittar vi säkert hur mycket material som helst men välkända uttryck. Samma sak om vi enbart pratar om hur män har roffat åt sig alla höga positioner och sedan strukturell diskriminerat alla andra. Sånt finns det hur mycket utrymme som helst för – Diskuteras så ofta att Apex Fallacy blivit en etablerad term i manfrågor.

    Men Roy Baumeister (som fick veta att det förmodligen var bäst för hans karriär att inte publicera sin bok om mansfrågor) är uppenbarligen en av de få i en liten modig forskarelit som inte låter universitetsfeministers önskemål styra den forskning och de slutsatser som presenteras.

    ”Finns det några standardverk på området?”

    Javisst, jag har också hänvisat till den boken flera gånger. Baumeisters bok är ett standarverk på Male Studies. Här kan du läsa delar av boken.

    http://www.scribd.com/doc/121456309/Baumeister-Is-There-Anything-Good-about-Men

    Kommentar av Aktivarum — maj 7, 2013 @ 1:58 e m

  10. Titeln ”Delusions of Gender” känns som ett präktigt självmål… Men författaren CF tänkte nog aldrig så långt. CF med flera sysslar inte med vetenskap utan med försörjning, och propagandaverksamhet.

    Kommentar av Hjalmar — maj 7, 2013 @ 3:59 e m

  11. Tack för svar och länk. Verkar tyvärr inte finnas på ett enda bibliotek i hela Sverige. Får väl köpa boken då. Skriver han om orsaker bakom MEP, arv/miljö?

    Kommentar av Direktörn — maj 7, 2013 @ 4:45 e m

  12. Direktörn:

    Jajamensan, han skriver mängder om orsakerna bakom MEP. Det handlar om att färre män än kvinnor har fått barn i historien. Därmed har män haft större press på sig att utmärka sig som individer. Alla män överlevde inte och fick barn men nästan alla kvinnor överlevde och fick barn. Du kan lyssna på honom här:

    Rätt skrämmande att en så viktig bok av en så högt meriterad forskare inte finns på biblioteken men å andra sidan är några av mest feministdominerade högskole-ämnena just vad som ingår i utbidlningar för bibliotekarier och feminster tenderar att utnyttja yrkesroller för att blockera information som inte är okritiskt postiv till feminism.

    http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=019537410X

    Boken är definitivt köpvärd för bara 153 kr hos Adlibris men vill du läsa den utan väntetid och har inga problem att läsa böcker på datorn så kan du enkelt hitta en pdf (1MB) med hela boken på torrentsajter som piratebay.

    Kommentar av Aktivarum — maj 7, 2013 @ 10:02 e m

  13. Bra kritik! Filosofen Hannes Nykänen beskrev postmodernisten som ett upproriskt barn som ändå till slut följer med sina föräldrar. En av hans poänger var att postmodernismen ifrågasätter mycket utan att komma med en bättre förståelse. Det verkar som postmodernistens huvudsakliga uppgift är att endast ifrågasätta och inte att ifrågasätta i syfte att klargöra.

    En brist, så långt jag är informerad, i evolutionära förklaringsmodeller är att den inte bekatar tillräckligt förändringen av livsformen. Tex. när kvinnor idag bejakar kvinnlighet gör kvinnor det också för själva kvinnlighetens skull och inte bara som en funktion i/för något tex. evolution, denna aspekt förändrar the playing field och måste beaktas. Detta betyder att kvinnlighet kan inte förklaras endast evolutionärt, vissa aspekter kan såklart förklaras så men inte allt, detta pga att fenomen sällan (om aldrig) kan essentialiseras till att handla om en viss sak tex. evolution. Sån är vår livsform.

    Kommentar av Matias — maj 9, 2013 @ 12:18 e m

  14. Matias:

    ”Det verkar som postmodernistens huvudsakliga uppgift är att endast ifrågasätta och inte att ifrågasätta i syfte att klargöra.”

    Postmodernismens syfte är att skapa förutsättningarna för politiskt förtryck. Att ifrågasätta demokrati & vetenskap är verktyget, politiskt förtryck själva målsättningen. Postmodernismen är från början en extrem högerideologi av värsta sorten. Den traditionella vänstern med Marx i spetsen ville å sin sida att arbetarna skulle beväpnas med kunskap (Habermas, Chomsky).

    Den traditionella högern förespråkade att det räckte med upplysta eliter som visste bäst åt den dumma befolkningen. Detta är IDAG absurt nog en ideologi som stora delar av vänstern anammat under fanan av vad vi kallar relativism (Foucault, Derrida etc). Detta medan andra delar av vänstern med framför allt Alan Sokal i spetsen bekämpar denna totala förvanskning och fördumning.

    Postmodernismen är alltså den gamla högerns ideal av eliter som styr obildade bönder – övertagna av den intellektuella vänstern när de inte fick Marx ideer att fungera. Denna extrema vänster (EXTREMVÄNSTERN) är idag den dominerande kraften på många universitetsutbildningar vilket innebär att de inte utbildar att skit. Jag har haft lärare som tillhör den här totala galenskapen. Det är en surrealistisk känsla,

    ”En brist, så långt jag är informerad, i evolutionära förklaringsmodeller är att den inte bekatar tillräckligt förändringen av livsformen.”

    Har nån berättat för dig hur evolutionen funkar? Evolutionen styr ingenting – den skapar enbart preferenser. När kvinnor bejakar sin kvinnlighet är det för att det känns bra att göra det, anledningen det känns bra för kvinnor att göra det är för att det brukade ge överlevnadsfördelar för dem som gjorde det. Evolutionen skapade en orsak – en känsla – att leva på ett sätt som förbättrade chanserna. Vi har sedan fri vilja.

    Evolutionspsykologin som fält handlar om skillnaden mellan den mlljö människans preferenser är till för att hantera och den miljö vi försöker hantera idag. Det är också den enda modell som har rimliga förklaringar till hur människor funkar idag. Modern forskning är i regel skräp beträffande att bedöma könen eftersom det inte är själva preferensen som är synlig utan enbart den statistiska representation den leder till. Det här är förbannat svåra saker att förstå.

    De flesta forskare och intellektuella är inte ens i närheten av att begripa hur det funkar för de har styrts i över 50 år av behovet att distansiera sig från nazismen. Det mesta av intellektuellt arbete som gjordes på 1900-talet efter andra världskriget har varit påhittat skräp eftersom ett gäng dårar argumenterade att riktig vetenskap var ”smittad” av nazisterna. När politiskt korrekta studenter hällde vatten på sociolobiologins grundare E.O. Wilson (Se ”The blank slate) skrek de ”fascist” och ”nazist” i högan sky det är så de här människorna fungerar. Vi kan se samma sak idag:

    NO HATE SPEECH ON CAMPUS! NO HATE SPEECH ON CAMPUS” NO HATE SPEECH ON CAMPUS! OBEY! DESTROY! FUCK DEBATE!

    Kommentar av Aktivarum — maj 9, 2013 @ 1:20 e m

  15. Aktivarum:

    ”Har nån berättat för dig hur evolutionen funkar?”

    Darwin🙂 Men skämt åsido, kan du rekommendera en bra bok där allt detta sammanfattas begripligt för en icke-vetenskapsman som jag?

    ”Evolutionen styr ingenting – den skapar enbart preferenser. När kvinnor bejakar sin kvinnlighet är det för att det känns bra att göra det, anledningen det känns bra för kvinnor att göra det är för att det brukade ge överlevnadsfördelar för dem som gjorde det. Evolutionen skapade en orsak – en känsla – att leva på ett sätt som förbättrade chanserna. Vi har sedan fri vilja.”

    Som jag skrev, man kan inte ge EN förklaring till varför människor gör/känner saker de gör typ:

    ”När kvinnor bejakar sin kvinnlighet är det för att det känns bra att göra det, anledningen det känns bra för kvinnor att göra det är för att det brukade ge överlevnadsfördelar för dem som gjorde det.”

    Kvinnor bejakar kvinnlighet bla. för att de vill vara sköna, mammor…dvs. för skönhetens skull och för modersapets skull och även denna förklaring vore inkorrekt om jag inte hade tillägt BLAND ANNAT. Att säga att de gör såna saker pga. en evolutionär känsla är förenklande. Livet går inte ut på en enda sak. Men visst, man kan säga att vi har något tex. känslor som har en evolutionär bakgrund men att påstå att denna känsla är enda orsaken till att människor gör något är förenklande. Kanske en fungerande analogi vore att förklara matkultur endast genom att förstå det geom att tilfredställa hunger (känsla?), så enkelt funtade är vi inte. Men som sagt, jag är inte väl påläst på detta område så kanske problemen jag lyfter upp är mina egna missförstånd och beaktade i förklaringsmodellerna men jag skulle vilja checka om de beaktat såna saker.

    Kommentar av Matias — maj 9, 2013 @ 2:02 e m

  16. Matias:

    ”Darwin Men skämt åsido, kan du rekommendera en bra bok där allt detta sammanfattas begripligt för en icke-vetenskapsman som jag?”

    Det är svårt att rekommendera en enda bok eftersom man lär sig sånt här genom att läsa många böcker och få en helhetsbild. Får återkomma till den frågan i eget inlägg. Har en evolutionspsykologisk video på g.

    ”Som jag skrev, man kan inte ge EN förklaring till varför människor gör/känner saker de gör”

    Man beskriver den viktigaste förklaringen. Inte den enda förklaringen. Detta kallas även den primära orsaken, medan andra orsaker räknas som sekundära. Utan den primära orsaken finns inte de sekundära orsakerna. Det primära är inte det enda, det primära är det viktigaste.

    ”Kvinnor bejakar kvinnlighet bla. för att de vill vara sköna, mammor…dvs. för skönhetens skull och för modersapets skull och även denna förklaring vore inkorrekt om jag inte hade tillägt BLAND ANNAT.”

    Och kvinnlighet skulle inte kännas bra om den inte inneburit fördelar i den omgivning där evolutionen skedde. Om kvinnlighet innebär folk dör mer så kommer färre som bejakar sin kvinnlighet att få barn som får barn. Detta är teoretiskt möjliigt idag men det är helt omöjligt att så var fallet förr i tiden.

    ”Att säga att de gör såna saker pga. en evolutionär känsla är förenklande. Livet går inte ut på en enda sak.”

    Ingen har heller påstått det! Vi har däremot påpekat att utan den primära saken existerar inte de sekundära. Det är den helt nödvändiga faktor som gör alla andra saker möjliga. Att detta är förenklande gör det inte mindre sant. Att det är för enkelt är inget motargument.

    ”Men visst, man kan säga att vi har något tex. känslor som har en evolutionär bakgrund men att påstå att denna känsla är enda orsaken till att människor gör något är förenklande.”

    Det är ingen som sagt det är enda orsaken. Vi har sagt det är den primära orsaken – som skapar alla andra orsaker och utan vilken de andra orsakerna inte existerar. Förenkling å sin sida är som sagt inte ens ett motargument.

    ”Kanske en fungerande analogi vore att förklara matkultur endast genom att förstå det geom att tilfredställa hunger (känsla?), så enkelt funtade är vi inte.”

    Fast dagens matkultur stärker mitt argument. Det är just för att vi funkar så enkelt som vi idag har sådana problem med väldfärdssjukdomar.

    https://aktivarum.wordpress.com/2013/04/18/lars-bern-om-pseudovetenskap-genushypotesen-fetthypotesen-och-agw-hypotesen/

    Vår matkultur har ett överflöd av saker som inte fanns förr i tiden och därför har vi bokstavligt talat börjat äta ihjäl oss. Därmed är det en omöjlighet det såg likadant ut förr i tiden. Vi har inga inbyggda spärrar mot att äta saker som det fanns knappt av förr i tiden. Vi behövde exempelvis socker och har därför idag ett sug efter sötsaker trots att vi har totalt överflöd av dem och inte behöver ha det suget. Vår hungerkänsla tar heller inte hänsyn till det faktum att mycket av maten idag är näringsfattig skräpmat. Vi blir alltså mätta fast vi inte fått i oss vad vi behöver i näringsväg.

    ”Men som sagt, jag är inte väl påläst på detta område så kanske problemen jag lyfter upp är mina egna missförstånd och beaktade i förklaringsmodellerna men jag skulle vilja checka om de beaktat såna saker.”

    Att något är ”för enkelt” är inte ens ett problem. Verkligheten är inte enformig och konform. Den är enkel ibland och komplicerad ibland. Det som skall bedömas är inte hur elegant en lösning är utan hur väl den fungerar applicerad på verkligheten.

    Kommentar av Aktivarum — maj 9, 2013 @ 3:44 e m

  17. Aktivarum:

    ”Det är svårt att rekommendera en enda bok eftersom man lär sig sånt här genom att läsa många böcker och få en helhetsbild. Får återkomma till den frågan i eget inlägg. Har en evolutionspsykologisk video på g.”

    Bra, mera sånt. Jag är åtminstone själv lite förvirrad när det gäller evolutionspsykologiska förklaringsmodeller eftersom jag ofta inte föstår mig på dess förklaringsanspråk dvs. vad i fenomenet den försöker förklara. Ofta framstår det som om den försöker förklara hela fenomenet. Men detta kan också vara en fördom hos mig som baserar på att jag missförtsår dess förklaringsanspråk och utgånspunkter, därför skiulle en populärvetenskaplig bok/redogörelse om ämnet vara behövlig.

    ”Man beskriver den viktigaste förklaringen. Inte den enda förklaringen. Detta kallas även den primära orsaken, medan andra orsaker räknas som sekundära. Utan den primära orsaken finns inte de sekundära orsakerna. Det primära är inte det enda, det primära är det viktigaste.[…]Ingen har heller påstått det! Vi har däremot påpekat att utan den primära saken existerar inte de sekundära. Det är den helt nödvändiga faktor som gör alla andra saker möjliga. Att detta är förenklande gör det inte mindre sant. Att det är för enkelt är inget motargument.”

    Kan du ge exempel var man har bevisat att ”det evolutionära” är den primära och viktigaste orsaken tex. i näringsfrågan?

    ”Och kvinnlighet skulle inte kännas bra om den inte inneburit fördelar i den omgivning där evolutionen skedde. Om kvinnlighet innebär folk dör mer så kommer färre som bejakar sin kvinnlighet att få barn som får barn. Detta är teoretiskt möjliigt idag men det är helt omöjligt att så var fallet förr i tiden.”

    Jag ifrågasätter inte detta men ett problem, som jag ser, är att man inte bryr sig om att diskutera själva kvinnligheten dvs. själva meningsvärlden endast den evolutionära bakgrunden. Vad du säger besvarar alltså inte frågan vad kvinnlighet är. Heidegger skrev följande i sin Freud kritik, kanske det är värt att beakta även i detta sammanhang:

    ”The significance, indeed the necessity of the genetic approach is clear to everyone. It seems self-evident. But it suffers from a deficit which is all too easily and therefore all too often overlooked. To be in a position to explain an illness genetically, we need first of all to explain what the illness in itself is. It may be that a true understanding of the essence of an illness…prohibits all causal-genetic explanation….Those who wish to stick rigidly to genetic explanation, without first of all clarifying the essence of that which they wish to explain, can be compared to people who wish to reach a goal, without first of all bringing this goal in view. All explanation reaches only so far as the explication of that which is to be explained.”

    ”Det är ingen som sagt det är enda orsaken. Vi har sagt det är den primära orsaken – som skapar alla andra orsaker och utan vilken de andra orsakerna inte existerar. Förenkling å sin sida är som sagt inte ens ett motargument.”

    Förenkling är fel ordval. Jag menar att den inte ens diskuterar vissa aspekter i fenomenet, vilket gör att den inte diskuterar vissa fenomen alls. Men på vilket sätt skapar den alla andra orsaker, för om jag säger att DÅ kvinnor bejakar kvinnlighet för själva kvinnlighetens skull och DÅ barn leker för själva lekandets skull menar jag att detta fenomen DÅ har absolut ingenting med evolution och göra, hur och varför har jag fel DÅ? Det som måste bevisas DÅ är om de gör/inte gör det för själva sakens skull. Hur bevisar man detta?

    ”Fast dagens matkultur stärker mitt argument. Det är just för att vi funkar så enkelt som vi idag har sådana problem med väldfärdssjukdomar.Vår matkultur har ett överflöd av saker som inte fanns förr i tiden och därför har vi bokstavligt talat börjat äta ihjäl oss. Därmed är det en omöjlighet det såg likadant ut förr i tiden. Vi har inga inbyggda spärrar mot att äta saker som det fanns knappt av förr i tiden. Vi behövde exempelvis socker och har därför idag ett sug efter sötsaker trots att vi har totalt överflöd av dem och inte behöver ha det suget. Vår hungerkänsla tar heller inte hänsyn till det faktum att mycket av maten idag är näringsfattig skräpmat. Vi blir alltså mätta fast vi inte fått i oss vad vi behöver i näringsväg.”

    Det här låter rimligt men hur vet du att det här är den primära orsaken. Man kunde ju tex. hävda att lättja är den primära orsaken? Eller bristen på självständigt tänkande, att man inte tagit reda på hur människokroppen fungerar och hur man borde anpassa sig. Hur vet man?

    ”applicerad på verkligheten.”

    Man måste komma ihåg att man just applicerar en förklaringsmodell på verkligheten det är alltså inte samma sak som verkligheten. Och inget fel med detta bara man inte går utöver ens evidens dvs. att man inser vad applikationen möjliggör och inte möjliggör.

    Kommentar av Matias — maj 9, 2013 @ 6:27 e m

  18. Btw, hur gör man citat från andra så där gråa till bakgrunden?

    Kommentar av Matias — maj 9, 2013 @ 6:28 e m

  19. ”Förenkling är fel ordval. Jag menar att den inte ens diskuterar vissa aspekter i fenomenet, vilket gör att den inte diskuterar vissa fenomen alls. Men på vilket sätt skapar den alla andra orsaker, för om jag säger att DÅ kvinnor bejakar kvinnlighet för själva kvinnlighetens skull och DÅ barn leker för själva lekandets skull menar jag att detta fenomen DÅ har absolut ingenting med evolution och göra, hur och varför har jag fel DÅ? Det som måste bevisas DÅ är om de gör/inte gör det för själva sakens skull. Hur bevisar man detta?”

    Evolutionära teorier är förstås svåra att bevisa men om kvinnor i olika kulturer beter sig på liknande sätt, om man kan se att de gjort det historiskt, om man kan se att det fyller en evolutionär funktion så har man åtminstone gjort det troligt. Ibland är det lättare för man kan knyta beteende till gener eller se liknande beteende hos djur och följa hur förändringen skett i människor.

    Lek som du tar upp är ett bra exempel. Många djur leker vilket gör det osannolikt att det inte har en genetisk komponent. Barn i alla kulturer leker. Leken fyller en evolutionär funktion för att det lär barn färdigheter och formar viktiga psykologiska funktioner. Barnet och föräldrarnas samspel i leken påverkar dessutom anknytningen mellan dem vilket är ett evolutionärt fenomen som går att spåra till apor och som man kan se att det förändrats under människans utveckling.

    I många fall konkurrerar dessutom evolutionära teorier med andra teorier som överhuvudtaget inte kan ge en rationell förklaring av vad man kan observera.

    Kommentar av Johan Grå — maj 9, 2013 @ 7:04 e m

  20. Johan Grå:

    ”Lek som du tar upp är ett bra exempel. Många djur leker vilket gör det osannolikt att det inte har en genetisk komponent. Barn i alla kulturer leker. Leken fyller en evolutionär funktion för att det lär barn färdigheter och formar viktiga psykologiska funktioner. Barnet och föräldrarnas samspel i leken påverkar dessutom anknytningen mellan dem vilket är ett evolutionärt fenomen som går att spåra till apor och som man kan se att det förändrats under människans utveckling.”

    Jag förnekar inte den evolutionära bakgrunden och funktionen med att leka, jag ifrågasätter endast tanken att det skulle vara självklart att barnet håller på med det då den leker. Att lekandet har en evolutionär bakgrund gör inte att lekandet ifråga handlar om detta. Allmänt sammanfattat: Lekandet har lösgjorts till en, av evolutionen, självständig mening som bejakas för sin egen skull och inte som en funktion för något. Min fråga är hur man kan avgöra/fastställa vad leken ifråga handlar om?

    Det kan vara så att då man ser på ett lekande barn kan det alltså vara onödigt att fråga varför den leker, det kan alltså räcka med att säga att ”barnet leker”. Ingen förklaring är då behövlig för själva lekandet är målet. Detta var min poang.

    Kommentar av Matias — maj 9, 2013 @ 7:35 e m

  21. Ok, då förstår jag bättre. Frågan är intressant för att det är en del av att avgöra om det är ett medfött beteende eller inte. Det gör rätt stor skillnad om du tror att lekandet bara är en social konstruktion som barnet lär sig eller om det har en biologisk medfödd bas med överlevnadsvärde.

    Det intressantaste för mig är att det ger en annan förståelse av vad som sker i samhället. Allt för länge har vetenskapen och debatten dominerats av debattörer som tror att våra preferenser och beteenden är inlärda och att vi kan förändra allt för att skapa deras utopi. Vad evolutionspsykologin säger är att mycket av det beteende vi ser mellan könen, inom grupper, mellan grupper, mellan barn och föräldrar osv. åtminstone delvis är medfött.

    I slutändan handlar det väl också om att vetenskap helt enkelt är intressant för att det ger oss en korrekt bild, en korrekt förklaring. SSSM tycks inte förmöget att leverera det.

    Kommentar av Johan Grå — maj 9, 2013 @ 7:57 e m

  22. Koden finns nedan, för att den skall funka måste dock bägge blockquote ha klamrar före och efter alltså sådana här > < (fast omvänt som i parantesen) med blockquote mellan

    blockquote Själva citatet här/blockquote

    Kommentar av Aktivarum — maj 9, 2013 @ 9:26 e m

  23. Aktivarum:

    ”Jag är åtminstone själv lite förvirrad när det gäller evolutionspsykologiska förklaringsmodeller eftersom jag ofta inte föstår mig på dess förklaringsanspråk dvs. vad i fenomenet den försöker förklara.”

    Evolutionspsykologiska modeller förklarar diskrespansen mellan vad människan rationellt borde göra sk. ”rational choice theory” och det faktiska mänskliga beteendet.

    ”Kan du ge exempel var man har bevisat att ”det evolutionära” är den primära och viktigaste orsaken tex. i näringsfrågan?”

    I näringsfrågan har man med evolutionspsykologi förklarat varför människor väljer mat på ett sätt som de har inga som helst vettiga orsaker att välja. Exempelvis har vi mycket dålig koll på mängden mat som vi äter. Därav orsaken vi äter mer om förpackningen är större.

    ”Jag ifrågasätter inte detta men ett problem, som jag ser, är att man inte bryr sig om att diskutera själva kvinnligheten dvs. själva meningsvärlden endast den evolutionära bakgrunden.”

    Vad man undersöker är av vilka orsaker människor beter sig som de gör och inte.

    ”Vad du säger besvarar alltså inte frågan vad kvinnlighet är.”

    Jovisst, kvinnlighet är vad kvinnor behövde för att överleva bättre på den tid då evolutionen sist skedde i form av nya egenskaper. Den så kallade Hunter-Gather-eran. Får återkomma till Heidegger, för långt och ospecifikt här.

    ”för om jag säger att DÅ kvinnor bejakar kvinnlighet för själva kvinnlighetens skull och DÅ barn leker för själva lekandets skull menar jag att detta fenomen DÅ har absolut ingenting med evolution och göra, hur och varför har jag fel DÅ?”

    Evolutionen handlar om preferenser för vissa saker. Om du påstår att kvinnor är kvinnliga för kvinnlighetens skull och inte för överlevnadens fel så påstår du att kvinnor saknar den preferens som förespråkas. Det är bara att kontrollera mot verklighetens kvinnor. Är de funtade lite hur som helst eller är de mestadels på det sätt evolutionen predikerar?

    ”Det som måste bevisas DÅ är om de gör/inte gör det för själva sakens skull. Hur bevisar man detta?”

    Det är som att avlossa ett avsågat hagelgevär mot en dörr. Om det vore för själva sakens skull kommer haglen att fördela sig jämnt över träffytan. Om det däremot fanns evolutionära preferenser skulle en större del av haglen finnas i mitten och sedan det bli glesare och glesare mot ytterkanten. Om vi sedan utgår från ”Male extremity pattern” och målar haglen i två olika färger så kan vi vänta oss fler manliga än kvinnliga hagel utåt kanterna.

    ”Det här låter rimligt men hur vet du att det här är den primära orsaken. Man kunde ju tex. hävda att lättja är den primära orsaken? Eller bristen på självständigt tänkande, att man inte tagit reda på hur människokroppen fungerar och hur man borde anpassa sig. Hur vet man?”

    Ingen egenskap eller kunskap som uppfunnits i modern tid kan vara nödvändig för överlevnad. Människor överlevde för 10.000 år sedan utan att ha den minsta koll på hur människokroppen fungerar, människor överlevde förr i tiden utan att ha den minsta förståelse av självständigt tänkande. Det är människans överlevnad flera hundra år tidigare som gjorde det möjligt för filosofer och läkare att uppnå dagens kunskap. De har evolutionärt sett kommit väldigt sent och utan evolutionen hade de inte kommit allas eftersom evolutionen skapat intelligensen som var nödvändig för att ha sådana kunskaper.

    ”Man måste komma ihåg att man just applicerar en förklaringsmodell på verkligheten”

    Man kontrollerar om de teorier man har stämmer på verkligheten. Om exempelvis teorin gäller hur folk agerar i ett rökfyllt rum så sätter man folk i ett rökfyllt rum och ser om man hade rätt.

    Kommentar av Aktivarum — maj 10, 2013 @ 4:44 f m

  24. Aktivarum:

    ”Evolutionspsykologiska (EP) modeller förklarar diskrespansen mellan vad människan rationellt borde göra sk. ”rational choice theory” och det faktiska mänskliga beteendet.”

    Detta gjorde saken en aning klarare och jag skulle åtminstone vara väldigt tacksam om du i ett framtida inlägg redogjorde för grunderna i evolutionspsykologiska förklaringsmodeller. Men att säga att den förklarar diskrepansen mellan dessa två saker är något helt annat än förklara fenomenet/beteendet ifråga.

    ”I näringsfrågan har man med evolutionspsykologi förklarat varför människor väljer mat på ett sätt som de har inga som helst vettiga orsaker att välja. Exempelvis har vi mycket dålig koll på mängden mat som vi äter. Därav orsaken vi äter mer om förpackningen är större.”

    Evolutionen förklarar varför våra kroppar är funtade som de är, tex. suget efter socker, men suget efter socker förklarar inte direkt våra ohälsosamma matvanor, här finns ingen direkt kausalitet. Vad jag efterlyser är, är ett bevis på denna direkta kausalitet för du förklarar fenomenet som om det skulle finnas en direkt kausalitet. Eller är det sannolikheter? Som sagt, jag förstår att den förklarar diskrepansen men hur den bevisar att vår grund/kropp är ansvarig för beteendet förstår jag inte. Jag förstår om du säger att den förklarar men att säga att det är förklaringen går inte.

    ”Vad man undersöker är av vilka orsaker människor beter sig som de gör och inte.”

    Som sagt, detta är något helt annat än diskrepansen mellan…

    ”Jovisst, kvinnlighet är vad kvinnor behövde för att överleva bättre på den tid då evolutionen sist skedde i form av nya egenskaper. Den så kallade Hunter-Gather-eran. Får återkomma till Heidegger, för långt och ospecifikt här.”

    Men så är det ju inte. Om kvinnlighet bejakas för själva skönhetens skull eller om det bejakas som en funktion för parmarknaden är avgörande för meningen i kvinnlighet. Förstår du skillnaden? Och om kvinnan bejakar kvinnlighet för skönhetens skull gör kvinnan det inte enligt evolutionspsykologiska förklaringsmodeller. Då kan EP inte förklara fenomenet ifråga. Vad som måste bevisas är att kvinnan ifråga inte gör det för kvinnlighetens skull, hur gör man det.

    ”Evolutionen handlar om preferenser för vissa saker. Om du påstår att kvinnor är kvinnliga för kvinnlighetens skull och inte för överlevnadens fel så påstår du att kvinnor saknar den preferens som förespråkas. Det är bara att kontrollera mot verklighetens kvinnor. Är de funtade lite hur som helst eller är de mestadels på det sätt evolutionen predikerar?”

    Inte säger jag att vi är funtade hur som helst, jag förespråkar inte någon blank slate ide om människan. Det enda jag säger är att människor gör saker för själva meningen skull och inte som en evolutionär funktion och att när de gör det kan inte EP förklara fenomenet. Jag uttalar inte vad fenomenet i allmänhet handlar om, jag diskuterar ENDAST NÄR fenomenet inte handlar om evolution i någon mening. Det verkar för mig som om du hävdar att fenomen som kvinnlighet inte handlar om annat än just evolution och min fråga är hur har man kommit fram till detta? Och hur kommer traditioner in bilden? Hur vet man om det är i gener eller fortlever som traditioner?

    ”Det är som att avlossa ett avsågat hagelgevär mot en dörr. Om det vore för själva sakens skull kommer haglen att fördela sig jämnt över träffytan. Om det däremot fanns evolutionära preferenser skulle en större del av haglen finnas i mitten och sedan det bli glesare och glesare mot ytterkanten. Om vi sedan utgår från ”Male extremity pattern” och målar haglen i två olika färger så kan vi vänta oss fler manliga än kvinnliga hagel utåt kanterna.”

    Vilket samband har evolutionarä preferenser med bgrepp som fri vilja, social konstruktion och traditioner. Har man beaktat alla dessa ganska oklara begrepp så att man kan ge en hållbar helhetförklaring? Varför försöker man ens ge en helhetsförklaring?

    ”Ingen egenskap eller kunskap som uppfunnits i modern tid kan vara nödvändig för överlevnad. Människor överlevde för 10.000 år sedan utan att ha den minsta koll på hur människokroppen fungerar, människor överlevde förr i tiden utan att ha den minsta förståelse av självständigt tänkande. Det är människans överlevnad flera hundra år tidigare som gjorde det möjligt för filosofer och läkare att uppnå dagens kunskap. De har evolutionärt sett kommit väldigt sent och utan evolutionen hade de inte kommit allas eftersom evolutionen skapat intelligensen som var nödvändig för att ha sådana kunskaper.”

    Människor har alltid haft koll på hur människokroppen fungerar och tänkt sjävständigt, vad du menar är att de har inte tänkt sjävständigt (objektivt) och vetat hur människokroppen fungerar i vetenskaplig mening. Det verkar för mig som om du tror att människor först med vetenskapen börjat veta saker.
    ”Man kontrollerar om de teorier man har stämmer på verkligheten. Om exempelvis teorin gäller hur folk agerar i ett rökfyllt rum så sätter man folk i ett rökfyllt rum och ser om man hade rätt.”
    Jep, och när man applicerar en teori som förklarar ”förklarar diskrespansen mellan vad människan rationellt borde göra sk. ”rational choice theory” och det faktiska mänskliga beteendet.” så får man inte ännu syn på varför människor gör det de gör och vad är meningen i detta görande. Min poäng var att man måste förstå vad applikationen/perspektivet möjliggör/inte möjliggör, bevisar/inte bevisar. Du förutsätter alltför mycket och går utöver din evidens.

    Besvaras under nytt inlägg om Evolutionspsykologi och Briffaults lag/Red.

    Kommentar av Matias — maj 10, 2013 @ 7:18 f m

  25. […] här är en fristående fortsättning på inlägget om Cordelia Fine och Delusions of Gender. Evolutionspsykologi som fält skapar nästan alltid upprörda känslor. Vad handlar det då […]

    Pingback av Evolutionspsykologi och Briffaults Lag | Aktivarum — maj 10, 2013 @ 7:21 f m

  26. […] som redan har stora megafoner för personligt bruk. Faktum är dock att jag redan påpekat att postmodernism och poststrukturalism är fundamentalt oärliga positioner där man bara låtsas tro sanning […]

    Pingback av Journalistik, postmodernism och sanning i media | Genusdebatten — maj 21, 2013 @ 10:53 f m

  27. […] och mer därtill, bemöts av Cordelia Fine i boken Delusions of gender, vilken Erik har skrivit om här. Forskarnas bemötande av den boken finner ni här och […]

    Pingback av Jämställdhet i förskolan, del 3: Biologi i bakhuvudet | Genusdebatten — september 6, 2013 @ 6:55 f m

  28. […] skriver om något som en Cordelia Fine sagt. Här kan man läsa mer om denna Fine. ”Ogrundad biologism” heter det när folk som tror på det blanka pappret in absurdum […]

    Pingback av Tweets från 2013 del 4 | WTF? — december 31, 2013 @ 3:53 f m


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

    aktivarum@gmail.com

    Skriv in din epostadress för att prenumerera på den här bloggen och därmed få information om nya inlägg via epost.

    Gör sällskap med 1 067 andra följare

    Arkiv

%d bloggare gillar detta: