Hanne Kjöller vs Maria Sveland – Om feministers rätt till dubbelmoral

Hanne Kjöller vs Maria Sveland – Om feministers rätt till dubbelmoral | januari 18, 2011

För dem som följt denna blogg är det ingen nyhet att feminismen i Sverige ofta står för att äta kakan och ha den kvar.

Däremot är det en nyhet för oss att mediefeministiska kvinnor själva är oense om det riktiga i detta hycklarbeteende. Maria Sveland är ett typiskt exempel på feminister som klagar på en viss situation för kvinnor men personligen väljer precis vad hon klagar på.

Här i intevju angående tyska översättningen av boken så blandar Sveland friskt mellan påhittade sagor och sina egna erfarenheter. Kom ihåg att Sveland sedan kritiserar att man drar in hennes privatliv – själv gör hon det glatt som marknasdsföring.

Precis som Barbara Streisand och Gloria Steinem så är Maria Sveland alldeles för fin för att följa sina egna råd till kvinnor.

Helst frikopplar hon sin privata situation från sitt yrkesliv (där hon ger råd som handlar om andra människors privatliv) så hon kan fortsätta få pengar och genusfördelar på att vara feminist samtidigt som inte förlorar pengar och ogenusfördelar på att inte vara feminist.

Fast hon har såklart försökt leva jämställt, och det var så svårt så svårt. Liksom flera andra kvinnor som gör karriär på att en kvinnlig målgrupp helt saknar källkritik så menar Sveland att jämställdheten skall bedömas efter försöken, inte efter resultaten.

Och nu i sin familjelycka av kärnfamiljselände så vad gör Sveland? Jo hon skaffar såklart ett till barn – snacka om ogenus.

Hanne Kjöller stod då inte ut med hyckleriet längre utan påpekade det helt uppenbara.

”Om man skriver en bok om hur jävligt det är med barn, om man beskriver barnet som en ockupationsmakt, är det då inte konstigt att man efter ett antal hundra sidor i detta eländesträsk berättar hur man ämnar göra om alltihop en gång till.

Kvinnor är alltså inte bara offer i den vänsterfeministiska tolkningen. De är också totalt ologiska. De beskriver kärnfamiljen som ett helvete, men gifter sig i vit klänning lik förbaskat.”

Ur en sanningssynpunkt är det såklart märkligt (för att inte säga korkat) beteende att göra om detta eländesträsk. Men ur en evolutionspsykologisk aspekt där det viktiga är att samla ihop så mycket resurser som möjligt så är det förstås inte alls märkligt.

Om trenden är att vara miljömedveten så kallar man sig miljömedveten även om man själv drar runt i ett Gulfstream privatplan.

Om trenden är att tjäna pengar och status på att låtsas vara kulturkritiker när man själv är som Sveland urtypen av ogenus kulturkonservativ Svensson-familjeliv. Ja då är det vad man skriver om i de böcker vars enda syfte är att samla ihop resurser och pengar till egna familjen.

I TV-serien ”Provokatörerna”framställs Maria Sveland av programmakaren Petra Markgren Wrangler som ett offer för genusordningen. Hon kritiserades i media av flera kvinnor och debatten som hon ville starta med boken ”baktände”

”Recensenten och litteraturkritikern Ulrika Milles förklarar att det beror på att ”vår kultur bygger rivalitet mellan kvinnor” medan män har en god tradition av att ”dubba varandra”

Det framgår inte vad Ulrika Milles bygger detta påstående på men vetenskapligt är det ren goja fram början till slut.

Ulrika Milles far helt enkelt med grov osanning. Vår kultur bygger i mycket högre grad på rivalitet mellan män än på rivalitet mellan kvinnor. Den som tror något annat ombeds kontakta mig på aktivarum@gmail.com för förtydligande.

”Se där en halvtimmeslång kurs i feministisk härskarteknik. Alla som inte är med Maria Sveland är emot henne. Och de kvinnor som ”är emot” är det för att det finns en rivalitet mellan kvinnor och för att ingen kvinna står ut med att det går bra för en annan. Medan de kritiska männen drivs av kvinnohat och av de provokationer som hennes kritik mot kärnfamiljen utgör.”

Javisst Kjöller men vi kan förlänga den kursen också. Låt oss för diskussionens skull säga det är som Sveland och Wrangler påstår.

Att kvinnor är emot henne för att det finns en rivalitet mellan kvinnor… och män är emot henne för att de hatar kvinnor. Har Sveland rätt för att det finns personer som pga rivalitet emot henne eller kvinnohat säger hon har fel? Blir vad hon säger då magiskt mer sant?

Nej däremot så kan hon då använda sin kvinnlighet för att få folk att tycka det är synd om henne. Hon har ju bara ljugit för egen vinning för att skrapa ihop lite pengar åt sitt stackars barn, stackars stackars Sveland.

Men trots dessa absurditeter så gör Hanne Kjöller sedan precis samma tavla som Maria Sveland gör.

”Jag är säkert minst lika mycket feminist som Maria Sveland och Ulrika Milles. Jag ser också patriarkatet och de strukturer som krymper friheten för både kvinnor och män. Och jag håller med Ulrika Milles om att det absolut finns kvinnor som är missunnsamma mot andra kvinnor.”

Men Kjöller hur var det nu med det här du just sade om ologiska kvinnor? Den feminism du pratar om består av just de saker du kritiserat. Du har just påpekat att Svelands beståndsdelar inte stämmer med innehållsdeklarationen – nu gör du själv samma deklaration.

”I Maria Svelands och andra vänsterfeministers ögon blir feminism lika med determinism.”

Javisst. Att feminism är samma sak som kulturdeterminism är för övrigt ungefär lika nytt och överraskande som mellanmjölk.

Kjöller beskriver Svelands kritik av kärnfamiljen parat med beslutet att skaffa egna barn.

”Är inte det att ta sina egna feministiska ståndpunkter på ungefär lika stort allvar som en vegan i minkpäls.”

Men bortsett från Svelands ständiga hyckleri att framställa sig som radikal när hon privat är en trist konservativ Svenssonfru som försörjer sig på att skriva fantasiböcker och sedan debattera dem som om de vore på riktigt.

Bortsett det så kanske det är dags att ställa frågan om inte människor med övertygelsen hos veganer i minkpäls är den riktiga feminismen?

Debatten fortsätter med Katarina Wennstam vs Hanne Kjöller

Publicerat i Genus, Jämställdhet
Tags: Bitterfittan, genusfördelar, Hanne Kjöller, Maria Sveland, ogenus, ogenusfördelar, Sveland Kjöller, Vegan i minkpäls, Wangler

20 kommentarer »

Jag har länge haft svårt att förstå varför Sveland klagar så bittert över familjehelvetet och vad hennes man (eller f.d. man, enligt uppgift ska de vara skilda nu) säger om saken, men saken kommer förstås i ett annat ljus när man betänker att hon tjänar pengar på dessa klagomål.

En annnan kvinna som gjort stor succé med att beklaga sig över hur jobbigt det är med barn är Corinne Maier:
http://www.svd.se/nyheter/idagsidan/barnunga/mamman-som-varnar-for-barn_1143941.svd

Kommentar av Maria — januari 18, 2011 @ 7:44 f m
Mycket bra skrivet!

Visst kan småbarnsåren vara jävliga och jobbiga samtidigt som det kan vara den bästa tiden i ens liv och visst ska man få skriva om det trots att det kan bli både motsägelsefullt och kontroversiellt.
Däremot har både Sveland och Kjöller en obefogad feministisk utgångspunkt i sina resonemang som de stödjer sig mot då dom anför olika teser.

Det är nästan otäckt att se hur de tvångsmässigt måste använda feministiska dogmer som stöd för att våga uttrycka sina egna personliga åsikter.
Utan dessa kryckor som stöd så verkar man kunna falla platt mot marken likt hjälplösa och vilsekomna invalider utan vare sig talförmåga eller begåvning nog att uttrycka vad de egentligen tycker och tänker.

Det är tragiskt!

Kommentar av JD — januari 18, 2011 @ 8:32 f m
Dagens unga kvinnor har växt upp med bilden att världen ligger öppen för deras fötter. Möjligheterna är inte bara oändliga, de har dessutom rätt till allt de kan peka på. Åh, det där med barn verkar ju underbart. Se bara på alla glättiga mammamagasin, där mamma och nyfödd dansar fram på rosa moln. Det vill jag också ha!

Sen visar det sig att den där lilla saken inte är så rosenskimrande. Den har kolik, skall ha mat på konstiga tider och kan ju inte ens gå på toaletten själv. Plötsligt är det inte en själv som spelar förstafiolen i ens eget liv längre. Det är ett ganska bryskt uppvaknande, när man levt i en illusion av möjligheter utan krav hela livet. Då blir man bitter. Och har man inte förmågan att se vad ens man gör, utan bara ser kraven på sig själv, blir man ännu bittrare. Man missar att han jobbar extra för att ha råd med större hus, kombi, den där barnvagnen man bara måste ha osv. Att han tapetserade om barnrummet för att det skulle vara så fint som i det där tidningsreportaget och att han däremellan skall få ha lite tid med sitt barn. Klart de blir bittra på livet.

Men att man sedan gör om samma ”misstag” en gång till, medan man säger åt andra vad de skall göra, är dubbelmoral. Ser man barn som en okupationsmakt, kanske man inte skall skaffa barn. Själv har jag just skrivit en bok om Uteliv med barn. Jag rekommenderar andra att ta ut sina telningar i naturen från späd ålder. Hur trovärdig skulle den vara om det enda mina barn får uppleva i friluftsväg är gårdens lekplats? Nej, uttalar man sig om hur andra bör leva, bör man också ”put your money, where your mouth is”, som set så fint heter.

Visst kan småbarnsåren vara jobbiga, men de går över. Det vet de flesta, men om man inte har längre förutseende än just här och nu, och ingen annan känsla än jag jag jag, blir det jobbigt. De beter sig kort sagt som omogna tonåringar trots att de passerat 30.

Kommentar av AV — januari 18, 2011 @ 9:13 f m
Wennstams argumentation är ju inte där sågspånen börjar läcka ut, även om så kan tyckas. När Kjöller påpekar det ologiska i Svelands resonemang, så är det ju feminismens ohållbara världsbild som hon kritiserar. Samtidigt sätter hon då själv logiken ur spel när hon dels framhärdar sin egen feministisk post-konstruktivistiska världsbild, dels påstår att ”inomfeministiska debatter är direkt livsavgörande för idéflödet.” Vad är det Kjöller egentligen menar med det?

Wennstams tolkning i all sin halmdocke-gestalt tar ju fasta på att de i grund och botten delar samma idéer. Och jag kan inte med säkerhet påstå att hon har fel, även om det är uppenbart att hon tillskriver sedan Kjöller åsikter om Svelands mödraskap, som uppenbarligen inte stämmer.

Personligen påminner mig detta om den medeltida diskussionen förd mellan kristna ordnar, återgiven av Umberto Eco, huruvida Jesus ägde sina egna kläder eller inte. Inte konstigt att de lyckas odla en kultur av offer… Stackars feminister.

Kommentar av Komplex — januari 18, 2011 @ 5:38 e m
Helt rätt uppfattat. Sveland beter sig som en barnunge, hon agerar och resonerar som om någon (männen) knuffat ner henne i familjens ormgrop, och när hon väl hamnart där tvingas hon agera slav, kossa och gud vet vad. Allt för att dölja att hon i själva veket manövrerar så gott hon kan för att skaffa sig uppmärksamhet. Det är rubbat av henne att skriva en bok om hur kränkande modeskapet är när denna bok sedan utmynnar i att hon går in i en graviditet på nytt. Att bli med barn är ju numera kvinnans fria val, något som Sveland m fkl försvsrar till tänderna.

Visst, nutida feminister kör mycket ofta på dubbla måttstockar och dubbelmoral, och försöker dölja det med tjockt påsmetade lager av vrede, förtävkta vädjanden, halmdockor och emotionell utpressning av läsaren. Som Kajsa Ekis Ekman var inne på i e av de få bra debattartiklar som stått i DN på senare år: feminister och andra soim vill framställa sig som marginaliserade försöker se ut som tystade offer, men för att kunna få den rollen att fungera måste de känna till exakt vad som funkar att säga och ha tillgång till medias kanaler, dvs de måste redan vara inne, annars skulle det inte ge några poäng och de skulle inte nes publiceras i större tidningar. De är allt annat än tystade, men koketterandet med at ”jag är såååå mycket underdog och utstött” får ersätta verkliga argument.

Kommentar av Magnus — januari 19, 2011 @ 2:44 f m
Det här är en komplicerad fråga som kan upplevas olika, eftersom ingen har exakt samma erfarenheter och villkor här i livet.
Men varför detta eviga stridande?
Varför inte i stället bekräfta varandra och varandras erfarenheter?
Varför inte säga att man förstår hur det kan vara, även om man själv inte varit med om exakt samma sak?
Varför inte kämpa tillsammans?
Och klaga, visst får man väl klaga? Själv klagade jag, när mina barn var små. Jag klagade över att det fanns så få daghemsplatser…
Nu finns det fler. Inte är det väl någon, som har något emot det? I varje fall inte bland feministerna.

Kommentar av Marie Lind — januari 19, 2011 @ 7:01 f m
Maria:

Jag har tappat alla illusioner om kvinnliga mediefeministers engagemang för jämställdhet. Det är allt tydligare de inte vill ha jämställdhet varken för egen personlig del eller i allmänhet. Jämställdhet för dem vore färre sålda böcker, slut på uppmärksamhet i media och mindre pengar de kan lägga på det familjeliv som de sedan låtsas avsky. Corinne Maier verkar intressant. Jag skall titta på henne.

JD:

Tack! Beträffande dina kommentarer om småbarnsårens jävlighet. Dessa damer har inte klagat för personlig del. Deras argument har varit kommersiella och politiska. De har aktivt försökt uppmana andra kvinnor att tänka om medan de för egen del glatt hållt fast vid de biologiska strukturerna. De har gett andra kvinnor ideer som de själva aldrig varit beredda att riskera att testa.

AV:

Poängen är inte att Sveland själv sett barn som ockupationsmakt. Poängen är att hon skrivit debattböcker som försöker påverka andra kvinnors syn på barn (vilket hon tjänar kommersiellt och politiskt på) medan hon glatt har behållt sin egen biologiska struktur. Hon fortsätter att skaffa barn medan hon glatt göra pengar på att varna kvinnor för det.

Komplex:

Visst har du rätt i att Hanne Kjöller kritiserar feminismens ologiska världsbild i allmänhet. Problemet är att Svelands beteende gör det så tydligt hur ologiskt och irrationellt feminismen beskriver kvinnor att Kjöller försöker ta avstånd från dessa saker. Men samtidigt inbillar hon sig att hon kan fortsätta vara feminism precis som om det fanns någon ”äkta” feminism som inte delar Svelands hyckleri.

Magnus:

Som jag skrivit ovan är problemet inte att Sveland klagat på dessa saker i sin bok utan att hennes klagomål är politiska och kommmersiella. Det största problemet här är samma sak som i debatten om ”Gömda” hur mediefeministiska kvinnor glatt blandar verklighet och fantasi. De härleder rent fantiserade texter med lika liten som okänd verklig komponent till den riktiga debatten om jämställdhet.

Kul du har uppmärksammat Kajsa Ekis Ekmans artikel ”Vänsterns arena går mot höger” jag har länkat till den flera gånger faktiskt. Inte minst då hon refererade till Stjernfelt och Thomsens ”Kritik av den negativa uppbyggeligheten”

Kommentar av Erik — januari 19, 2011 @ 9:23 f m
Marie Lind:

”Det här är en komplicerad fråga som kan upplevas olika, eftersom ingen har exakt samma erfarenheter och villkor här i livet.”

Eftersom? Det där är en usel motivering. Det är isåfall precis lika sant att ingen har exakt lika OLIKA erfarenheter och villkor här i livet. Alla människor har likheter och de flesta normalt funtade människor har mer likheter än de andra medan de extrema olikheterna framför allt är överrepresenterade hos drogmissbrukare och mentalsjuka.

”Men varför detta eviga stridande?”

Stridande? Det var ett lustigt ord att använda. Det är EN part som attackerar både den andra parten (och verkligheten i allmänhet) och en annan part som försvarar sig (och verkligheten i allmänhet). Har du svårt att se vilken part som är vilken? Ifall du saknar min ungdoms erfarenhet av hur krig går till så följer här en snabbkurs. Den attackerande parten är vanligen den som har lämnat sin hemvist och befinner sig där någon annan brukar vara.

”Varför inte i stället bekräfta varandra och varandras erfarenheter?”

För att vissa människor LJUGER om sina erfarenheter och (som Lisa Marklund angående Gömda) för att tjäna pengar och politisk position hittar på erfarenheter som aldrig inträffat någonsin!

Sanningen ser vi sedan i dels hur de människorna väljer att leva sina egna liv, och dels i vetenskapliga analyser – vilket får dem att attackera diskussioner om deras liv såväl som vetenskapliga analyser. Och då hamnar vi här där du kan välja om du lyssnar på de erfarenheter som är sanna eller de som är helt påhittade.

”Varför inte säga att man förstår hur det kan vara, även om man själv inte varit med om exakt samma sak?”

För att man då legitimerar den andra personens lögn och dessutom uppmuntrar den andra personen att ljuga ändå mer. Det kallas ”reward bad behavior” och var en princip man kunde se redan i grundskolan.

”Varför inte kämpa tillsammans?”

Jag kämpar gärna tillsammans när det finns ett tydligt realistiskt mål och en konsekvent ledning. Men ledare, författare etc som pratar om hur viktigt det är att vara tydlig medan de själva gör tvärtom är jag trött på.

”Och klaga, visst får man väl klaga? Själv klagade jag, när mina barn var små. Jag klagade över att det fanns så få daghemsplatser…”

För det första är det skillnad på privata klagomål och att använda sina klagomål i politiska och kommersiella syften. För det andra har vi i detta fall en person vars affärside är att klaga på att det finns för få daghemsplatser för att sedan när skattebetalarna ser till det finns flera sådana välja att ha sina egna barn hemma.

Som Rocky (Martin Kellerman) brukar säga i sina seriealbum, han vill ha fler som bjuder honom på fester så han kan välja att tacka nej och göra precis som han gjorde från början. Det kallas ifall du missat det hyckleri att efterfråga dagisplatser man aldrig har för avsikt att använda för att man själv är för fin för att ha sina egna barn där. (Och detta är en metafor – vi pratar inte om dagisplatser)

”Nu finns det fler. Inte är det väl någon, som har något emot det? I varje fall inte bland feministerna.”

Nej många andra feminister hade heller aldrig för avsikt att personligen sätta sina egna barn på dagis. De bara ville att en massa andra ungars barn skall vara där så de kan sälja fler böcker. Jag tycker dock som Hanne Kjöller att kvinnorna skall ses som logiska och rationella varelser. När en logisk och rationell varelse förespråkar andra skall leva jämställt när hon själv inte gör det

Ja då ser man det som att denne ljuger för egen vinning.

Kommentar av Erik — januari 19, 2011 @ 9:40 f m
Förresten, OT, men Sveland talar så rysligt dålig engelska och gör sådana elementära grammatiska fel att jag inte kunde lyssna klart. Jämför med den svenska damen i det här klippet från BBC (om Milleniumvandringar i Stockholm):
http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/fast_track/9360589.stm

Kommentar av Maria — januari 19, 2011 @ 10:03 f m
[…] den första delen kommenterade jag Hanne Kjöllers kritik av Maria Svelands dubbelmoral. Här skall jag diskutera responsen som Kjöller fick av Katarina Wennstam som kände sig nödgad […]

Pingback av Hanne Kjöller vs Katarina Wennstam – Offerfeministers personangrepp « Aktivarum — januari 19, 2011 @ 10:15 f m
Erik, problemet för den publik hon vänder sig till, i vid mening, och för henne som ddebattör, är inte att hon är politisk. Det är fullt tillåtet att vara politisk även när man skriver om sitt privatliv. Det är mycket mer graverande för Sveland (och för hennes ”varumärke”) att hennes positioner inte hänger ihop, inte ens i hennes egna texter. ”Bitterfittan” är ju i praktiken ett livsstilspolitiskt och moraliserande inlägg, men om hon först beskriver moderskapet som något kvinnor påtvingas av patriarkatet – och hon av sin egen man – och sedan ändå låter det utmynna i att hon själv, i verkligheten, tar ett nytt varv på samma bilbana, men ändå fportsätter att ebskylla männen för allt och litet till, så är det ju något som inte hänger ihop i själva hennes ställningstaganden. Och det tjocka puts Sveland försöker dölja det med är hennes påstådda offerstatus och utanförskap. Som vi inte vet något annat om än vad Sveland själv berättar i sina böckert och artiklar.

Jag betvivlar inte att Svelands krönikörskompisar kan hojta till om annat för att försöka dra blickarna från den gapande sprickan i hennes logik, men hon står där ändå med trosorna nere.

Kommentar av Magnus — januari 19, 2011 @ 10:58 f m
Magnus:

”Erik, problemet för den publik hon vänder sig till, i vid mening, och för henne som ddebattör, är inte att hon är politisk.”

Om du läser evolutionspsykologi som jag gjort märker du snart att kvinnlig politik alltid handlar om det personliga – alltid handlar om det sexuella. När sålunda kvinnliga politiker hittar på saker som inte ens de själva klarar av och sedan sprider dem orsakar det problem och skada i mängder för andra personers relationer när tjejerna – som tror dessa menar allvar – försöker testa råden de fått från de samhällspositioner de biologiskt försöker pejla.

”Det är fullt tillåtet att vara politisk även när man skriver om sitt privatliv.”

Nu råkar det vara så att Sveland inte skriver om sitt privatliv. Precis som Marklund, Wennstam etc så skriver hon en blandning av saker hon upplevt, saker hon hört från tjejkompisar när hon var ung, saker hon hört på TV och läst i tidningar, moderna legender, forskning hon inte ens kan läsa (än mindre förstår) och rena lögner som krävdes för att få narrativet att funka.

”Det är mycket mer graverande för Sveland (och för hennes ”varumärke”) att hennes positioner inte hänger ihop, inte ens i hennes egna texter.”

Nej det är tyvärr inte det för sina böcker placerar ju de här tjejerna numera på romanhyllan. Sedan tar de debatten som om det var böcker som inte låg på romanhyllan. I samband med debatten om ”Gömda” så stod ju till och med den där nollan till kille som var ordförande i författarförbundet och råkade säga att det gick ut på att ljuga på det sättet.

”Bitterfittan” är ju i praktiken ett livsstilspolitiskt och moraliserande inlägg”

Bitterfittan är en debattbok full av sakfel och osanna påståenden med rent propagandavärde som därför kategorisera ssom en roman medan författarinnan lik förbannat sitter och presenterar det som ett verklighetsupplevt debattinlägg. Det är likadant med Sveland som med Wennstam och de andra, de är helt fixerade vid debatten i sig och att presentera sig själva som viktiga delar av debatten – medan deras böcker är påhittade fantasier skrivna för att tilltala kvinnlig biologi och den dubbelmoral som finns där.

Hur många män sitter och försöker använda den inbyggda dubbelmoralen i manlig sexualitet för att använda James Bond filmer som politiska debattinlägg – vet du någon sådan debattör?

”men om hon först beskriver moderskapet som något kvinnor påtvingas av patriarkatet – och hon av sin egen man – och sedan ändå låter det utmynna i att hon själv, i verkligheten, tar ett nytt varv på samma bilbana, men ändå fportsätter att ebskylla männen för allt och litet till, så är det ju något som inte hänger ihop i själva hennes ställningstaganden.”

Javisst, precis som det är något som heller inte hänger ihop hos ställningstaganden hos Katarina Wennstam, Unni Drougge, Lisa Marklund etc… Men poängen är att många vanliga kvinnor ändå lik förbannat har köpt budskapet medan dessa författarinnor själva bevisligen INTE har gjort det.

”Och det tjocka puts Sveland försöker dölja det med är hennes påstådda offerstatus och utanförskap. Som vi inte vet något annat om än vad Sveland själv berättar i sina böckert och artiklar.”

Svelands böcker handlar inte om Sveland. De är romaner helt utan verklighetskrav. Sedan sitter hon i intervjuer och pratar om hur en del är ”egenupplevt” och resten är om inte hennes egna upplevelser iaf något där hon talar för ”många kvinnor”. Det är alltså enbart ett marknadsföringstrick. Precis som med den bloggande polisen som motiverade hur han presenetrade berättelserna med att ”folk vill läsa saker som presenteras som sanningen”

”Jag betvivlar inte att Svelands krönikörskompisar kan hojta till om annat för att försöka dra blickarna från den gapande sprickan i hennes logik, men hon står där ändå med trosorna nere.”

Det är inte bara Sveland som står med trosorna nere. Det gör majoriteten av hennes läsare och sympatisörer också – De av dem som inte har sexuell läggning åt det sadomasochistiska hållet där de njuter av sitt eget elände alltså. Det är kvinnors oförmåga att läsa underhållning som underhållning som gör det möjligt för författarinnor som Sveland att framträda som ”samhällsdebattörer” på basis av skönlitteratur.

Det är inga killar som sitter och skriver ”Sagan om Ringen” och försöker påverka samhället har du märkt det? Dan Brown påstår inte hans böcker är viktiga debattinlägg. Detta trots att han bevisligen kan tekniken då han i DaVincikoden presenterar informationen om organisationen ifråga som verklighet. Det blir förstås mer underhållande läsning då

Men Dan Brown skriver inte upprörda artiklar där han som Lisa Marklund vill ha sina fantasier utredda av riktig polis och debatterade av riktiga politiker.

Kommentar av Erik — januari 19, 2011 @ 11:43 f m
Ehm Erik, jag tror att du försöker bevisa litet för mycket här. De flesta i den här tråden är överens om att Sveland har ruggigt blött på fötterna och att hennes resonemang eller appeller inte hänger ihop logiskt. Och det har inte undgått mig att Sveland nog fablar på när hon drar exempel ur sitt eger och andras privatliv, precis som Liza Marklund, Linda Skugge, Carina Rydberg m fl. Det är klart att det är ett problem att debattörer målar upp vilt svängiga narrativ om vilka de är, vad som hände dem för tio år sedan eller hur deras privatliv ser ut för att spika sina teser, narrativ som oftast är omöjliga att kontrollera. Förr i tiden – även bland 70-talets rödbetor – höll man betydligt hårdare på att när den sortens personliga ”stories” är avgörande för debatten så ska de vara översätbara till andras liv, utan att man måste sitta och acceptera en mängd okontrolelerbara detaljer som debattör X slängt fram om sitt liv, så att man inte tvingas sita och dryfta ifall man ”litar på henne”. Eller bara säga ”ja, vi litar på henne för hon är så cool”.

Men dui vill uppenbarligen få till ett misstroendevotum mot alla kvinnor som deltar i någon slags diskussion om könsroller, samliv ocjh arbetsliv, såvida de inte är hårt familjekonservatiova:

”Om du läser lika mycket evolutionspsykologi som jag gjort märker du snart att kvinnlig politik alltid handlar om det personliga – alltid handlar om det sexuella. När sålunda kvinnliga politiker hittar på saker som inte ens de själva klarar av och sedan sprider dem orsakar det problem och skada i mängder för andra personers relationer.”

Alla yngre kvinnliga debattörer kör bara sexargument och privat bubbel för att fixa sina positioner, de kan inte annat, typ- och eftersom du hänvisar till evolutionspsykologi förmodar jag att du manar att detta till stor del är genetiskt grundat. Kvinnor kör fram sexargument och ljuger ihop för att de inte förmår formmulera riktiga argument, dessutom är det få i deras tjejpublik som förmår se igenom deras falskspel. Unegfär så?

Det stämmer att många yngre feminister försöker göra anspråk på en status som sexuellt marginaliserade för att sedan snabbt kunna använda det som bränsle fölr sina debattartiklar och bli obekväma att kritisera – om diu kritiserar en lesbisk kvinnas argument så hatar du lesbiska, det ä mediedramaturgin. Det var just det Ekis påpekade, bland annat. Men du verkar mena att lösningen är att alla i det offentliga livet slutar acceptera att brudarna sysslar med politik i någon mening alls, eftersom de bara virrar till det med sina lögner om sex, familjeliv och patriarkat. Nix, det är en relativt begräsnad grupp det handlar om, även om den är högljudd. Insinuerar man att alla kvinnor borde hålla käft om politik, för de kan inte tänka klart, då har man bara bjudit på en bekräftelse av Sonja Schwarzenbergers, Gudrun Schymans m fl kulissbyggen.

Kommentar av Magnus — januari 19, 2011 @ 12:39 e m
Kvinnor och rivalitet är en rätt intressant fråga. Mitt intryck så här långt är att kvinnor (genom sin natur—inte samhällets inverkan) tom är mer rivaliserande än män. Haken är att deras rivalitet inte utspelar sig på ett lika uppenbart plan som männens, att kampmetoderna brukar vara andra (intriger, insmickrande, baktal), att målen ofta ser annorlunda ut (att vara attraktivast, stå högst i ”poppis”-hackordningen, bli gillad av mest män), osv.

Kommentar av michaeleriksson — januari 19, 2011 @ 1:10 e m
Magnus:

”Ehm Erik, jag tror att du försöker bevisa litet för mycket här.”

Vad är det som skulle bevisas? Jag har inte skrivit ner ett enda av de argument som skulle bevisa någonting. Jag har tvärtom bara beskrivit hur det ser ut. Jag har gott om bevisning på vetenskaplig nivå men saken är ju den att de inblandade inte bryr sig om bevisning så why bother?

”De flesta i den här tråden är överens om att Sveland har ruggigt blött på fötterna och att hennes resonemang eller appeller inte hänger ihop logiskt.”

Vilket inte är någon nyhet. Men bevisligen hindrar inte det henne från att sälja böcker och få position i debatten så bevisligen finns en publik som ännu inte har reagerat på dessa logiska felslut. Som antingen inte vet dessa saker eller väljer att inte bry sig. Effekten blir samma i bägge fallen.

”Och det har inte undgått mig att Sveland nog fablar på när hon drar exempel ur sitt eger och andras privatliv, precis som Liza Marklund, Linda Skugge, Carina Rydberg m fl.”

Nej men vi är liksom inte de kvinnornas kundgrupp heller. Det är inte våra pengar som betalar deras påhitt och ger dem en position.

”Det är klart att det är ett problem att debattörer målar upp vilt svängiga narrativ om vilka de är, vad som hände dem för tio år sedan eller hur deras privatliv ser ut för att spika sina teser, narrativ som oftast är omöjliga att kontrollera.”

Narrativen i sig är inga problem. Att dessa debattörer däremot använder dessa narrativ som vetenskaplig bevisning – DET är ett problem.

”Förr i tiden – även bland 70-talets rödbetor – höll man betydligt hårdare på att när den sortens personliga ”stories” är avgörande för debatten så ska de vara översätbara till andras liv, utan att man måste sitta och acceptera en mängd okontrolelerbara detaljer som debattör X slängt fram om sitt liv, så att man inte tvingas sita och dryfta ifall man ”litar på henne”. Eller bara säga ”ja, vi litar på henne för hon är så cool”.”

Förr i tiden så betraktades marxismens åsikter om makt och samhällen som naturlagar och så länge de trodde sig ha vetenskapen på sin sida så respekterade de också vetenskapens regler. När vetenskapen började ge fel svar då började de framhäva det ”personliga” ”postmoderna” eller som Södertörns rektor Moira Von Wright kallar det ”vardagskunskap” som lika sann kunskap. När bevisen pekade fel så ville marxisterna slippa ta hänsyn till bevisen.

”Men dui vill uppenbarligen få till ett misstroendevotum mot alla kvinnor som deltar i någon slags diskussion om könsroller, samliv ocjh arbetsliv, såvida de inte är hårt familjekonservatiova:”

Varifrån får du den iden? Beträffande misstroendevotum mot personliga berättelser (vare sig man är man, kvinna eller jultomte) så finns det redan ett sådant. Det heter hypotetisk-deduktiv metod och funkar sedan upplysningstiden som motvikt mot hypersubjektiva processer som exempelvis häxbränningar.

Vad tusan betyder ”familjekonservativ”? Är det kodspråk för att drömma om en tillbakagång till biologismen hos de polyandriska samhällen som är vårt ursprung? Att backa några tusen år i tiden på vilket sätt är det progressivt att återgå till antika beteenden?

”Alla yngre kvinnliga debattörer kör bara sexargument och privat bubbel för att fixa sina positioner, de kan inte annat, typ- och eftersom du hänvisar till evolutionspsykologi förmodar jag att du manar att detta till stor del är genetiskt grundat.”

Nej vad jag säger är att kvinnorna beter sig SOM OM det vore biologiskt/genetiskt grundat oavsett vilket. Huruvida det är det eller inte är helt irrelevant. Antingen så kan inte kvinnorna välja fritt – eller så VILL de helt enkelt inte göra det.

Effekten ser likadan ut oavsett vilket så rent praktiskt är det en icke-fråga.

”Kvinnor kör fram sexargument och ljuger ihop för att de inte förmår formmulera riktiga argument, dessutom är det få i deras tjejpublik som förmår se igenom deras falskspel. Unegfär så?”

Som jag påpekat ovan är svaret på sådana frågor irrelevant (en icke-fråga). Antingen är det biologiskt, då kan de inte. Eller så är det inte biologiskt (sociala konstruktioner) då vill de inte. Det finns ingen orsak att slösa tid på frågan då resultatet är samma.

”Det stämmer att många yngre feminister försöker göra anspråk på en status som sexuellt marginaliserade för att sedan snabbt kunna använda det som bränsle fölr sina debattartiklar och bli obekväma att kritisera – om diu kritiserar en lesbisk kvinnas argument så hatar du lesbiska, det ä mediedramaturgin. Det var just det Ekis påpekade, bland annat.”

Som jag förklarat tidigare, ett av de två vanligaste sätten att få bort debatten från det faktum ATT kvinnorna gör så här NÄR de gör det blir att skylla det på deras ungdom. Det andra av de två sätten är att skylla på dåligt självförtroende. Bara en kvinna är ung och kan säga hon har dåligt självförtroende behöver hon inte ta något som helst ansvar för egna val.

”Men du verkar mena att lösningen är att alla i det offentliga livet slutar acceptera att brudarna sysslar med politik i någon mening alls, eftersom de bara virrar till det med sina lögner om sex, familjeliv och patriarkat.”

Var får du den tolkningen ifrån? Vad jag menar är att det offentliga livet följer samma regler som övriga livet. Antingen ägnar man sig åt vetenskap, politik och fakta eller så ägnar man sig åt fantasier, underhållning och skönlitteratur.

När var det sist du hörde någon debattera att vi måste genomföra en politisk förändring pga något som hände i en Stjärnornas Krig film? I vanliga fall behöver man överhuvudtaget inte påpeka vad jag just sagt, I vanliga fall är det en självklarhet att George Lucas arbetar med underhållning.

Du hävdar jag påstår att vi slutar acceptera brudarna sysslar med politik – Men det enda jag gjort är påpekat att brudarna överhuvudtaget inte sysslar med politik och aldrig gjort det heller. Precis som George Lucas heller inte sysslar med politik men det behöver jag konstigt nog aldrig förklara.

Det är bara när brudarna skriver skönlitteratur jag tvingas påpeka det INTE är politik eller fakta de skrivit – aldrig annars.

”Nix, det är en relativt begräsnad grupp det handlar om, även om den är högljudd. Insinuerar man att alla kvinnor borde hålla käft om politik, för de kan inte tänka klart, då har man bara bjudit på en bekräftelse av Sonja Schwarzenbergers, Gudrun Schymans m fl kulissbyggen.”

Jag har aldrig insinuerat att kvinnor som sysslar med politik skall sluta. Jag har sagt att kvinnor som aldrig ens sysslat med politik skall sluta låtsas göra det som ett sätt att fylla plånboken.

Kommentar av Erik — januari 19, 2011 @ 8:51 e m
Erik, du har redan framställt dina invändningar mot Sveland och Wennstam. Riktigt bra dessutom. Men det känns som om du blir argare och argare för varje replik här i tråden. Du kanske skulle lära lära dig något om att rikta din energi åt rätt håll. Sveland sitter ju inte och läser den här diskussionstråden eller hur, en längre diskusion direkt med henne måste föras på annat håll. Hon har troligen inte ens sett din blogg. Du har inte replikerat lika långt och upprört till någon annan här som du gör till mig; jag får därmed intrycket att måltavlan i dina senaste repliker inte så mycket är Sveland som just mig, eftersom jag inte skriver under på dina mest långtgående insinuationer om *kvinnor* i debatten (alltså inte vissa feminister utan kvinnor i allmänhet).

Du påstår att det är ”irrelevant” huruvida vi natar att kvinnor kör fram en mängd argument som handlar om sex, privat skitsnack, hittepå och offermentalitet för_att de är biologiskt disponerade att tänka så eller för att de uppträder *som om* de vore det. Okay,då kan vi nästan lika gärna förutsätta att du menar att kvinnor inte klarar att komma med verkliga argument och måste överkompensera detta med en massa privata argument grundade på sex och strunt, och att de är biologiskt disponerade för detta. I en rättvis värld vore det alltid en man som vann debatten. Du menar ju solklart att det går ti9ll på det sättet, även om du av taktiska skäl inte vill säga rakt ut att kvinnor i allmänhet, som genus, är genetiskt disponerade att ta till pseudoargument för att de tänker sämre.

Visst har det skett ett väldigt lyft för argument som grundar sig på privata ”stories” de senaste tio-tjugo åren eller så, och media har också gått in för en mängd krönikörer och proffstyckare som inte ägnar sig åt problemdriven debatt i egentlig mening utan mera åt att berätta sin ståndpunkt i högt tonläge och köra fram sig själv. Old school-debattören var långt ifrån alltid vetenskaplig men han eller hon verkade i en debattmiljö som drevs mera av teser, problematisering och granskning av fakta än idag. Okay, jag menar ocjkså att krönikörer ofta är skit. Men det är inte feministerna eller kvinnorna som drivit fram den förändringen, den beror på annat – t ex på att nästan inga tidningar eller nyhetsmedier idag kn gå runt oich dra in vinst enbart på nyheter och reportage, eftersom nyheter är tillgängligt gratis (med noll marginalkostnad för tusen extra nyhetsinslag) för i stort sett alla, tjugofyra timmar om dygnet. Därför tvingas mediaaktörer leta upp annat som de kan fylla tablåernma och sidorna med och som inte utan vidare kan stjälas av tidningen intill, och då framstår förstås en aggressiv krönikör som en bra investering. De kan varje dag leverera något nytt och ”unikt” och är inte beroende av att det faktiskt ska ha hänt något här i världen eller ens av att ha tänkt efter innan de skriver. Men det har inget att göra med kön att det blivit så, det är medieekonomi, och det värvas många gapiga krönikörer bland män också t ex Göran Sklytte, Boris Benulic och Johan Stael von Holsetin. Den senare uppträder alltid som om han vi9sste allt men har aldrig tänmkt efter före.

”Män skriver inte sgan om Ringen” /eller Gömda, Myggor och tigrar etc/ ”och utger sin påhittade historia för att vara sanning”. Inte som romanförfattare kanske, det är mindre vanligt, men journalistiken idag är bemängd med fiktion långt in i mainstreammedierna och många manliga journalister får utlopp för sin lust at skapa spännande och politiskt verksamma scenarion via sin journalistik – och det uppfattas ju av många som ”sant”. ”Det måste vara sant fölr jag läste det i tidningen”.

Kommentar av Magnus — januari 19, 2011 @ 11:26 e m
Magnus:

”Erik, du har redan framställt dina invändningar mot Sveland och Wennstam. Riktigt bra dessutom. Men det känns som om du blir argare och argare för varje replik här i tråden.”

Det har nog isåfall mer med Amanda Schulmans och Yourlifes påhitt än med det här ämnet men min eventuella ilska är faktiskt inte särskilt relevant för sakfrågan – Nämligen att det är skillnad på fakta och skönlitteratur.

”Du kanske skulle lära lära dig något om att rikta din energi åt rätt håll. Sveland sitter ju inte och läser den här diskussionstråden eller hur, en längre diskusion direkt med henne måste föras på annat håll. Hon har troligen inte ens sett din blogg.”

Sveland är det meningslöst att rikta energi mot då hennes intresse är rent kommersiellt. Det relevanta är kvinnorna (och de fåtaliga männen) som dessa författare får sin position från. Det är alltså publiken jag skriver till. Sedan får vi som sagt se om de var okunniga eller struntar i det.

”Du har inte replikerat lika långt och upprört till någon annan här som du gör till mig; jag får därmed intrycket att måltavlan i dina senaste repliker inte så mycket är Sveland som just mig, eftersom jag inte skriver under på dina mest långtgående insinuationer om *kvinnor* i debatten (alltså inte vissa feminister utan kvinnor i allmänhet).”

Nej, inte kvinnor i allmänhet utan den grupp kvinnor som köper dessa böcker och tidningar i synnerhet. Och gör du inte ett ganska stort misstag när du avför vad jag säger som ”upprört”…? Det var så kvinnor behandlades på 1600-talet. Långa kommentarer från mig är heller inget nytt.

”Du påstår att det är ”irrelevant” huruvida vi natar att kvinnor kör fram en mängd argument som handlar om sex, privat skitsnack, hittepå och offermentalitet för_att de är biologiskt disponerade att tänka så eller för att de uppträder *som om* de vore det.”

För att de uppträder som om de vore det för att de vill och väljer det (precis som Hanne Kjöller skriver) Vad jag pratar om då är konsekvenserna det har för män i allmänhet. Det är bättre för män att göra rätt än att lära sig ifrågasätta och klaga. Du kanske har märkt att klagande män inte direkt fått positiv respons?

”Okay,då kan vi nästan lika gärna förutsätta att du menar att kvinnor inte klarar att komma med verkliga argument och måste överkompensera detta med en massa privata argument grundade på sex och strunt, och att de är biologiskt disponerade för detta.”

Förutsätta jag tycker nåt jag varken sagt eller tycker? Nej det kan ”vi” definitivt inte! Såg du inte jag grundade mig i evolutionspsykologi?

(Och vad säger du om alla kvinnor som kommer med rationella argument redan, finns de inte? Cyndi Meston? Kajsa Bergkvist? Susan Pinker? Liuann Brizendine? Problemet är inte att det saknas rationella kvinnor. Problemet är att de irrationella kvinnorna får samma genomslag.)

Tvärtom om vi tar samma utgångsläge som Hanne Kjöller (kulturellt) och dessutom grundar oss i solid vetenskap…. Då kan vi förutsätta kvinnor kan och klarar av det men vi kan även förutsätta många många kvinnor inte bryr sig när de inte behöver göra det.

”I en rättvis värld vore det alltid en man som vann debatten. Du menar ju solklart att det går ti9ll på det sättet, även om du av taktiska skäl inte vill säga rakt ut att kvinnor i allmänhet, som genus, är genetiskt disponerade att ta till pseudoargument för att de tänker sämre.”

Att jag skulle ”solklart” mena den där halmgubben är ju rent nonsens. Tycker du inte det är lite larvigt av dig att försöka misstänkliggöra vad jag skriver med insinuationer att jag skriver ”taktiskt”? Det är intressant du tidigare pratade om min ilska för nu gav du mig en orsak att vara arg. Dina slutsatser här är inte i närheten av att stämma med de data du utgår från.

”Visst har det skett ett väldigt lyft för argument som grundar sig på privata ”stories” de senaste tio-tjugo åren eller så, och media har också gått in för en mängd krönikörer och proffstyckare som inte ägnar sig åt problemdriven debatt i egentlig mening utan mera åt att berätta sin ståndpunkt i högt tonläge och köra fram sig själv.”

Berlinmuren rasade 1989, ganska precis för 22 år sedan. Söker du en tidpunkt då populariteten för ickevetenskaplig argumentation i massmedia började så kan du börja där. När marxismen betraktades som en vetenskap (vilket flera universitetslärare än idag tycker och vägrar ändra sig på) så var de helt lyriska på vetenskap. Så fort vetenskapen gav fel svar så handlade allt allt allt om det personliga och vi levde plötsligt i ”postmodernismen” (som ingen behövde definiera)

”Old school-debattören var långt ifrån alltid vetenskaplig men han eller hon verkade i en debattmiljö som drevs mera av teser, problematisering och granskning av fakta än idag.”

Ja jag säger ju det, när de fick de svar de ville ha så var massmediegiganterna positiva till vetenskap. Men vad tror du hände på universitetens journalist- och massmedie- utbildningar när deras metod inte alls gav de svar de ville ge? Då marknadsförde de den nya värdegrunden att det är fult att tycka att världen är dualistisk. Nåt som folk slänger sig med idag till höger och vänster.

”Okay, jag menar ocjkså att krönikörer ofta är skit. Men det är inte feministerna eller kvinnorna som drivit fram den förändringen”

Där har du (ursäkta min grekiska) helt fel, det är definitivt den kvinnliga nya konsumtionen som drivit fram den här förändringen. Fråga vilken reklamare som helst eller läs reklam på universitet och fråga varför reklamen riktas till kvinnor (ett statistiskt faktum som du nog redan märkt – bara det att de flesta frågar inte varför pga den inbyggda paradoxen ifrågan)

”den beror på annat – t ex på att nästan inga tidningar eller nyhetsmedier idag kn gå runt oich dra in vinst enbart på nyheter och reportage, eftersom nyheter är tillgängligt gratis (med noll marginalkostnad för tusen extra nyhetsinslag) för i stort sett alla, tjugofyra timmar om dygnet.”

Nu förväxlar du två för varandra irrelevanta argument. Det ena är att tidningarna inte kan gå runt på nyheter enbart längre. Det andra är att kvinnor köper massor av skvaller. Med samma logik skall vi ha porrbilder i tidningarna för män köper ju massor av porr. Bevisligen är argumentet inte bara ekonomiskt utan politiskt. Du måste titta till vilken grupp som ägde de flesta massmedier och vilka politiska åsikter som dominerade den gruppen.

”Därför tvingas mediaaktörer leta upp annat som de kan fylla tablåernma och sidorna med och som inte utan vidare kan stjälas av tidningen intill, och då framstår förstås en aggressiv krönikör som en bra investering.”

Javisst, om man vill ha en dominant kvinnlig publik som läsare så skall man såklart ha mer skvaller. Men då är det lite konstigt du säger detta inte är kvinnornas fel för vem annars är det som bestämmer om detta säljer eller inte? Det är individens plånbok som driver maskineriet.

”De kan varje dag leverera något nytt och ”unikt” och är inte beroende av att det faktiskt ska ha hänt något här i världen eller ens av att ha tänkt efter innan de skriver.”

Tvärtom, de är helt beroende av vad som hänt i världen. Deras ekonomi går ut på att läsa och följa trender. Nu har manshat hänt i världen och hets mot mansgrupp är klirr i kassan.

”Men det har inget att göra med kön att det blivit så, det är medieekonomi, och det värvas många gapiga krönikörer bland män också t ex Göran Sklytte, Boris Benulic och Johan Stael von Holsetin. Den senare uppträder alltid som om han vi9sste allt men har aldrig tänmkt efter före.”

Mediekonomi har definitivt med kön att göra, könsfördelningen är en fråga om statistik bland läsarna. Om det är 100.000 män och 300.000 kvinnor så anpassar man tidningens innehåll till vad de 300.000 kvinnorna köper i främsta hand.

Det paradoxala i detta är förstås att man underförstått motbevisat sig själv på punkten att kvinnor har låga löner och dåligt ställt. Men där är ju poängen, för att få tillgång till kvinnors konsumtionskassa så måste man tillfredställa den kvinnliga publikens önskemål även om de vill beskrivas med en självmotsägelse. Se Therese Perssons artikel: Idealet är att vara snygg utan att det märks man anstränger sig.

Vad är mest nedvärderande mot kvinor, den som skriver sådant trams eller den som påpekar det är trams att skriva?

”Män skriver inte sgan om Ringen” /eller Gömda, Myggor och tigrar etc/ ”och utger sin påhittade historia för att vara sanning”. Inte som romanförfattare kanske, det är mindre vanligt,”

Javisst, Leif GW Persson skriver massor av romaner men jag har aldrig någonsin hört honom försöka lösa Palmemordet med egen eller andras påhittade underhållningsbok. Däremot så försöker den ena kvinnan efter den andra sitta i debatt och diskutera skolan och könsroller utifrån filmen ”Tusen gånger starkare” Samma sak ”Gömda” (där var det partnervåldsdebatt) samma sak ”Bitterfittan” (där var det livspusslet” Samma sak Stefan Mendel Enk (där var det våld i allmänhet) Så den där ryggradsreflexen att säga detta inte är en könsfråga kanske inte är så rättvisande?

Även om vi skulle önska läsandet var fördelat 50/50 så kanske verkligheten inte ser ut så?

”men journalistiken idag är bemängd med fiktion långt in i mainstreammedierna och många manliga journalister får utlopp för sin lust at skapa spännande och politiskt verksamma scenarion via sin journalistik – och det uppfattas ju av många som ”sant”. ”Det måste vara sant fölr jag läste det i tidningen”.”

Javisst. Men du missar att argumentet ”men det finns ju många män…” inte gör det mindre till en könsfråga. Nu förstår jag att du kände ett extra starkt behov att skydda kvinnor då du högre upp drog helt stolliga halmgubbe-slutsatser om mig och hur jag förbehåller mig till kvinnor. Men faktum kvarstår att könsfrågor är statistiska – inte absoluta. Problemet är inte att kvinnor pratar politik, problemet är att när de inte behöver anstränga sig är det bevisligen fel kvinnor som gör det.

Det här är precis vad Susan Pinkers forskning visar, det är inte det att det saknas kompetens hos kvinnor att bli fysiker och datatekniker. Det är det att de framstäende kvinnliga fysikerna och datateknikerna kommer att komma från länder där kvinnor har mindre makt coh val – inte mer. Här där kvinnor har mer makt och val är hemmafru, skådespelerska eller modebloggare drömyrkena.

Det är inte det att kvinnor inte kan anstränga sig, det är det att de inte behöver och därmed heller inte vill.

Sedan blir ju female want/choice något som inte diskuteras alls annat än på bloggar som denna för många feministkvinnor gör det till en tabu fråga i sin professionella yrkesroll. De beskriver det som ett känsligt ämne…. och tidningarna anpassar sig.

”The concept of self-selection sets off alarms for many feminists. It seems to suggest that women themselves are responsible for the gender gap. It can also be an excuse for minimizing the role of social forces, including discrimination in the classroom and the workplace.”

http://www.boston.com/bostonglobe/ideas/articles/2008/05/18/the_freedom_to_say_no/?

Men att jag tycker det är intressant och viktigt att diskutera dessa saker betyder inte jag gör det för att jag är arg på dig. Jag blev arg när du skickade de där två-tre halgubbarna om vad jag egentligen tror/tycker. Men det är en tillfällig känsla. Och jag var/är mer arg på Yourlife för att de publicerade Amanda Schulmans vidrigheter. /Erik

Kommentar av Erik — januari 20, 2011 @ 7:26 f m
[…] inte klarar av att ta ansvar för sig själva på samma sätt som män förväntas göra. Typiskt dubbelmoral […]

Pingback av Könsrollskonservativa feminister | Medborgarperspektiv — september 23, 2011 @ 6:10 e m
Wennstam sitter i Svelands bolags styrelse. På Svelands lägenhet finns en Herlitz skriven. På DN är en Herlitz VD och chefredaktör. Och en Danowsky advokat. Sambo med Helström. Googla dem.

Kommentar av En liten ekorre — februari 12, 2012 @ 6:04 e m
[…] https://aktivarum.wordpress.com/2011/01/18/hanne-kjoller-vs-maria-sveland-om-feministers-ratt-till-du… […]

Pingback av Gud vad jag är trött på dessa feminister! « Pinglans Tankar – den ej politiskt korrekta bloggen — februari 18, 2012 @ 2:00 e m

Lämna en kommentar

Jag har länge haft svårt att förstå varför Sveland klagar så bittert över familjehelvetet och vad hennes man (eller f.d. man, enligt uppgift ska de vara skilda nu) säger om saken, men saken kommer förstås i ett annat ljus när man betänker att hon tjänar pengar på dessa klagomål.

En annnan kvinna som gjort stor succé med att beklaga sig över hur jobbigt det är med barn är Corinne Maier:
http://www.svd.se/nyheter/idagsidan/barnunga/mamman-som-varnar-for-barn_1143941.svd

Kommentar av Maria — januari 18, 2011 @ 7:44 f m

Mycket bra skrivet!

Visst kan småbarnsåren vara jävliga och jobbiga samtidigt som det kan vara den bästa tiden i ens liv och visst ska man få skriva om det trots att det kan bli både motsägelsefullt och kontroversiellt.
Däremot har både Sveland och Kjöller en obefogad feministisk utgångspunkt i sina resonemang som de stödjer sig mot då dom anför olika teser.

Det är nästan otäckt att se hur de tvångsmässigt måste använda feministiska dogmer som stöd för att våga uttrycka sina egna personliga åsikter.
Utan dessa kryckor som stöd så verkar man kunna falla platt mot marken likt hjälplösa och vilsekomna invalider utan vare sig talförmåga eller begåvning nog att uttrycka vad de egentligen tycker och tänker.

Det är tragiskt!

Kommentar av JD — januari 18, 2011 @ 8:32 f m

Dagens unga kvinnor har växt upp med bilden att världen ligger öppen för deras fötter. Möjligheterna är inte bara oändliga, de har dessutom rätt till allt de kan peka på. Åh, det där med barn verkar ju underbart. Se bara på alla glättiga mammamagasin, där mamma och nyfödd dansar fram på rosa moln. Det vill jag också ha!

Sen visar det sig att den där lilla saken inte är så rosenskimrande. Den har kolik, skall ha mat på konstiga tider och kan ju inte ens gå på toaletten själv. Plötsligt är det inte en själv som spelar förstafiolen i ens eget liv längre. Det är ett ganska bryskt uppvaknande, när man levt i en illusion av möjligheter utan krav hela livet. Då blir man bitter. Och har man inte förmågan att se vad ens man gör, utan bara ser kraven på sig själv, blir man ännu bittrare. Man missar att han jobbar extra för att ha råd med större hus, kombi, den där barnvagnen man bara måste ha osv. Att han tapetserade om barnrummet för att det skulle vara så fint som i det där tidningsreportaget och att han däremellan skall få ha lite tid med sitt barn. Klart de blir bittra på livet.

Men att man sedan gör om samma ”misstag” en gång till, medan man säger åt andra vad de skall göra, är dubbelmoral. Ser man barn som en okupationsmakt, kanske man inte skall skaffa barn. Själv har jag just skrivit en bok om Uteliv med barn. Jag rekommenderar andra att ta ut sina telningar i naturen från späd ålder. Hur trovärdig skulle den vara om det enda mina barn får uppleva i friluftsväg är gårdens lekplats? Nej, uttalar man sig om hur andra bör leva, bör man också ”put your money, where your mouth is”, som set så fint heter.

Visst kan småbarnsåren vara jobbiga, men de går över. Det vet de flesta, men om man inte har längre förutseende än just här och nu, och ingen annan känsla än jag jag jag, blir det jobbigt. De beter sig kort sagt som omogna tonåringar trots att de passerat 30.

Kommentar av AV — januari 18, 2011 @ 9:13 f m

Wennstams argumentation är ju inte där sågspånen börjar läcka ut, även om så kan tyckas. När Kjöller påpekar det ologiska i Svelands resonemang, så är det ju feminismens ohållbara världsbild som hon kritiserar. Samtidigt sätter hon då själv logiken ur spel när hon dels framhärdar sin egen feministisk post-konstruktivistiska världsbild, dels påstår att ”inomfeministiska debatter är direkt livsavgörande för idéflödet.” Vad är det Kjöller egentligen menar med det?

Wennstams tolkning i all sin halmdocke-gestalt tar ju fasta på att de i grund och botten delar samma idéer. Och jag kan inte med säkerhet påstå att hon har fel, även om det är uppenbart att hon tillskriver sedan Kjöller åsikter om Svelands mödraskap, som uppenbarligen inte stämmer.

Personligen påminner mig detta om den medeltida diskussionen förd mellan kristna ordnar, återgiven av Umberto Eco, huruvida Jesus ägde sina egna kläder eller inte. Inte konstigt att de lyckas odla en kultur av offer… Stackars feminister.

Kommentar av Komplex — januari 18, 2011 @ 5:38 e m

Helt rätt uppfattat. Sveland beter sig som en barnunge, hon agerar och resonerar som om någon (männen) knuffat ner henne i familjens ormgrop, och när hon väl hamnart där tvingas hon agera slav, kossa och gud vet vad. Allt för att dölja att hon i själva veket manövrerar så gott hon kan för att skaffa sig uppmärksamhet. Det är rubbat av henne att skriva en bok om hur kränkande modeskapet är när denna bok sedan utmynnar i att hon går in i en graviditet på nytt. Att bli med barn är ju numera kvinnans fria val, något som Sveland m fkl försvsrar till tänderna.

Visst, nutida feminister kör mycket ofta på dubbla måttstockar och dubbelmoral, och försöker dölja det med tjockt påsmetade lager av vrede, förtävkta vädjanden, halmdockor och emotionell utpressning av läsaren. Som Kajsa Ekis Ekman var inne på i e av de få bra debattartiklar som stått i DN på senare år: feminister och andra soim vill framställa sig som marginaliserade försöker se ut som tystade offer, men för att kunna få den rollen att fungera måste de känna till exakt vad som funkar att säga och ha tillgång till medias kanaler, dvs de måste redan vara inne, annars skulle det inte ge några poäng och de skulle inte nes publiceras i större tidningar. De är allt annat än tystade, men koketterandet med at ”jag är såååå mycket underdog och utstött” får ersätta verkliga argument.

Kommentar av Magnus — januari 19, 2011 @ 2:44 f m

Det här är en komplicerad fråga som kan upplevas olika, eftersom ingen har exakt samma erfarenheter och villkor här i livet.
Men varför detta eviga stridande?
Varför inte i stället bekräfta varandra och varandras erfarenheter?
Varför inte säga att man förstår hur det kan vara, även om man själv inte varit med om exakt samma sak?
Varför inte kämpa tillsammans?
Och klaga, visst får man väl klaga? Själv klagade jag, när mina barn var små. Jag klagade över att det fanns så få daghemsplatser…
Nu finns det fler. Inte är det väl någon, som har något emot det? I varje fall inte bland feministerna.

Kommentar av Marie Lind — januari 19, 2011 @ 7:01 f m

Maria:

Jag har tappat alla illusioner om kvinnliga mediefeministers engagemang för jämställdhet. Det är allt tydligare de inte vill ha jämställdhet varken för egen personlig del eller i allmänhet. Jämställdhet för dem vore färre sålda böcker, slut på uppmärksamhet i media och mindre pengar de kan lägga på det familjeliv som de sedan låtsas avsky. Corinne Maier verkar intressant. Jag skall titta på henne.

JD:

Tack! Beträffande dina kommentarer om småbarnsårens jävlighet. Dessa damer har inte klagat för personlig del. Deras argument har varit kommersiella och politiska. De har aktivt försökt uppmana andra kvinnor att tänka om medan de för egen del glatt hållt fast vid de biologiska strukturerna. De har gett andra kvinnor ideer som de själva aldrig varit beredda att riskera att testa.

AV:

Poängen är inte att Sveland själv sett barn som ockupationsmakt. Poängen är att hon skrivit debattböcker som försöker påverka andra kvinnors syn på barn (vilket hon tjänar kommersiellt och politiskt på) medan hon glatt har behållt sin egen biologiska struktur. Hon fortsätter att skaffa barn medan hon glatt göra pengar på att varna kvinnor för det.

Komplex:

Visst har du rätt i att Hanne Kjöller kritiserar feminismens ologiska världsbild i allmänhet. Problemet är att Svelands beteende gör det så tydligt hur ologiskt och irrationellt feminismen beskriver kvinnor att Kjöller försöker ta avstånd från dessa saker. Men samtidigt inbillar hon sig att hon kan fortsätta vara feminism precis som om det fanns någon ”äkta” feminism som inte delar Svelands hyckleri.

Magnus:

Som jag skrivit ovan är problemet inte att Sveland klagat på dessa saker i sin bok utan att hennes klagomål är politiska och kommmersiella. Det största problemet här är samma sak som i debatten om ”Gömda” hur mediefeministiska kvinnor glatt blandar verklighet och fantasi. De härleder rent fantiserade texter med lika liten som okänd verklig komponent till den riktiga debatten om jämställdhet.

Kul du har uppmärksammat Kajsa Ekis Ekmans artikel ”Vänsterns arena går mot höger” jag har länkat till den flera gånger faktiskt. Inte minst då hon refererade till Stjernfelt och Thomsens ”Kritik av den negativa uppbyggeligheten”

Kommentar av Erik — januari 19, 2011 @ 9:23 f m

Marie Lind:

”Det här är en komplicerad fråga som kan upplevas olika, eftersom ingen har exakt samma erfarenheter och villkor här i livet.”

Eftersom? Det där är en usel motivering. Det är isåfall precis lika sant att ingen har exakt lika OLIKA erfarenheter och villkor här i livet. Alla människor har likheter och de flesta normalt funtade människor har mer likheter än de andra medan de extrema olikheterna framför allt är överrepresenterade hos drogmissbrukare och mentalsjuka.

”Men varför detta eviga stridande?”

Stridande? Det var ett lustigt ord att använda. Det är EN part som attackerar både den andra parten (och verkligheten i allmänhet) och en annan part som försvarar sig (och verkligheten i allmänhet). Har du svårt att se vilken part som är vilken? Ifall du saknar min ungdoms erfarenhet av hur krig går till så följer här en snabbkurs. Den attackerande parten är vanligen den som har lämnat sin hemvist och befinner sig där någon annan brukar vara.

”Varför inte i stället bekräfta varandra och varandras erfarenheter?”

För att vissa människor LJUGER om sina erfarenheter och (som Lisa Marklund angående Gömda) för att tjäna pengar och politisk position hittar på erfarenheter som aldrig inträffat någonsin!

Sanningen ser vi sedan i dels hur de människorna väljer att leva sina egna liv, och dels i vetenskapliga analyser – vilket får dem att attackera diskussioner om deras liv såväl som vetenskapliga analyser. Och då hamnar vi här där du kan välja om du lyssnar på de erfarenheter som är sanna eller de som är helt påhittade.

”Varför inte säga att man förstår hur det kan vara, även om man själv inte varit med om exakt samma sak?”

För att man då legitimerar den andra personens lögn och dessutom uppmuntrar den andra personen att ljuga ändå mer. Det kallas ”reward bad behavior” och var en princip man kunde se redan i grundskolan.

”Varför inte kämpa tillsammans?”

Jag kämpar gärna tillsammans när det finns ett tydligt realistiskt mål och en konsekvent ledning. Men ledare, författare etc som pratar om hur viktigt det är att vara tydlig medan de själva gör tvärtom är jag trött på.

”Och klaga, visst får man väl klaga? Själv klagade jag, när mina barn var små. Jag klagade över att det fanns så få daghemsplatser…”

För det första är det skillnad på privata klagomål och att använda sina klagomål i politiska och kommersiella syften. För det andra har vi i detta fall en person vars affärside är att klaga på att det finns för få daghemsplatser för att sedan när skattebetalarna ser till det finns flera sådana välja att ha sina egna barn hemma.

Som Rocky (Martin Kellerman) brukar säga i sina seriealbum, han vill ha fler som bjuder honom på fester så han kan välja att tacka nej och göra precis som han gjorde från början. Det kallas ifall du missat det hyckleri att efterfråga dagisplatser man aldrig har för avsikt att använda för att man själv är för fin för att ha sina egna barn där. (Och detta är en metafor – vi pratar inte om dagisplatser)

”Nu finns det fler. Inte är det väl någon, som har något emot det? I varje fall inte bland feministerna.”

Nej många andra feminister hade heller aldrig för avsikt att personligen sätta sina egna barn på dagis. De bara ville att en massa andra ungars barn skall vara där så de kan sälja fler böcker. Jag tycker dock som Hanne Kjöller att kvinnorna skall ses som logiska och rationella varelser. När en logisk och rationell varelse förespråkar andra skall leva jämställt när hon själv inte gör det

Ja då ser man det som att denne ljuger för egen vinning.

Kommentar av Erik — januari 19, 2011 @ 9:40 f m

Förresten, OT, men Sveland talar så rysligt dålig engelska och gör sådana elementära grammatiska fel att jag inte kunde lyssna klart. Jämför med den svenska damen i det här klippet från BBC (om Milleniumvandringar i Stockholm):
http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/fast_track/9360589.stm

Kommentar av Maria — januari 19, 2011 @ 10:03 f m

[…] den första delen kommenterade jag Hanne Kjöllers kritik av Maria Svelands dubbelmoral. Här skall jag diskutera responsen som Kjöller fick av Katarina Wennstam som kände sig nödgad […]

Pingback av Hanne Kjöller vs Katarina Wennstam – Offerfeministers personangrepp « Aktivarum — januari 19, 2011 @ 10:15 f m

Erik, problemet för den publik hon vänder sig till, i vid mening, och för henne som ddebattör, är inte att hon är politisk. Det är fullt tillåtet att vara politisk även när man skriver om sitt privatliv. Det är mycket mer graverande för Sveland (och för hennes ”varumärke”) att hennes positioner inte hänger ihop, inte ens i hennes egna texter. ”Bitterfittan” är ju i praktiken ett livsstilspolitiskt och moraliserande inlägg, men om hon först beskriver moderskapet som något kvinnor påtvingas av patriarkatet – och hon av sin egen man – och sedan ändå låter det utmynna i att hon själv, i verkligheten, tar ett nytt varv på samma bilbana, men ändå fportsätter att ebskylla männen för allt och litet till, så är det ju något som inte hänger ihop i själva hennes ställningstaganden. Och det tjocka puts Sveland försöker dölja det med är hennes påstådda offerstatus och utanförskap. Som vi inte vet något annat om än vad Sveland själv berättar i sina böckert och artiklar.

Jag betvivlar inte att Svelands krönikörskompisar kan hojta till om annat för att försöka dra blickarna från den gapande sprickan i hennes logik, men hon står där ändå med trosorna nere.

Kommentar av Magnus — januari 19, 2011 @ 10:58 f m

”Erik, problemet för den publik hon vänder sig till, i vid mening, och för henne som ddebattör, är inte att hon är politisk.”

Om du läser evolutionspsykologi som jag gjort märker du snart att kvinnlig politik alltid handlar om det personliga – alltid handlar om det sexuella. När sålunda kvinnliga politiker hittar på saker som inte ens de själva klarar av och sedan sprider dem orsakar det problem och skada i mängder för andra personers relationer när tjejerna – som tror dessa menar allvar – försöker testa råden de fått från de samhällspositioner de biologiskt försöker pejla.

”Det är fullt tillåtet att vara politisk även när man skriver om sitt privatliv.”

Nu råkar det vara så att Sveland inte skriver om sitt privatliv. Precis som Marklund, Wennstam etc så skriver hon en blandning av saker hon upplevt, saker hon hört från tjejkompisar när hon var ung, saker hon hört på TV och läst i tidningar, moderna legender, forskning hon inte ens kan läsa (än mindre förstår) och rena lögner som krävdes för att få narrativet att funka.

”Det är mycket mer graverande för Sveland (och för hennes ”varumärke”) att hennes positioner inte hänger ihop, inte ens i hennes egna texter.”

Nej det är tyvärr inte det för sina böcker placerar ju de här tjejerna numera på romanhyllan. Sedan tar de debatten som om det var böcker som inte låg på romanhyllan. I samband med debatten om ”Gömda” så stod ju till och med den där nollan till kille som var ordförande i författarförbundet och råkade säga att det gick ut på att ljuga på det sättet.

”Bitterfittan” är ju i praktiken ett livsstilspolitiskt och moraliserande inlägg”

Bitterfittan är en debattbok full av sakfel och osanna påståenden med rent propagandavärde som därför kategorisera ssom en roman medan författarinnan lik förbannat sitter och presenterar det som ett verklighetsupplevt debattinlägg. Det är likadant med Sveland som med Wennstam och de andra, de är helt fixerade vid debatten i sig och att presentera sig själva som viktiga delar av debatten – medan deras böcker är påhittade fantasier skrivna för att tilltala kvinnlig biologi och den dubbelmoral som finns där.

Hur många män sitter och försöker använda den inbyggda dubbelmoralen i manlig sexualitet för att använda James Bond filmer som politiska debattinlägg – vet du någon sådan debattör?

”men om hon först beskriver moderskapet som något kvinnor påtvingas av patriarkatet – och hon av sin egen man – och sedan ändå låter det utmynna i att hon själv, i verkligheten, tar ett nytt varv på samma bilbana, men ändå fportsätter att ebskylla männen för allt och litet till, så är det ju något som inte hänger ihop i själva hennes ställningstaganden.”

Javisst, precis som det är något som heller inte hänger ihop hos ställningstaganden hos Katarina Wennstam, Unni Drougge, Lisa Marklund etc… Men poängen är att många vanliga kvinnor ändå lik förbannat har köpt budskapet medan dessa författarinnor själva bevisligen INTE har gjort det.

”Och det tjocka puts Sveland försöker dölja det med är hennes påstådda offerstatus och utanförskap. Som vi inte vet något annat om än vad Sveland själv berättar i sina böckert och artiklar.”

Svelands böcker handlar inte om Sveland. De är romaner helt utan verklighetskrav. Sedan sitter hon i intervjuer och pratar om hur en del är ”egenupplevt” och resten är om inte hennes egna upplevelser iaf något där hon talar för ”många kvinnor”. Det är alltså enbart ett marknadsföringstrick. Precis som med den bloggande polisen som motiverade hur han presenetrade berättelserna med att ”folk vill läsa saker som presenteras som sanningen”

”Jag betvivlar inte att Svelands krönikörskompisar kan hojta till om annat för att försöka dra blickarna från den gapande sprickan i hennes logik, men hon står där ändå med trosorna nere.”

Det är inte bara Sveland som står med trosorna nere. Det gör majoriteten av hennes läsare och sympatisörer också – De av dem som inte har sexuell läggning åt det sadomasochistiska hållet där de njuter av sitt eget elände alltså. Det är kvinnors oförmåga att läsa underhållning som underhållning som gör det möjligt för författarinnor som Sveland att framträda som ”samhällsdebattörer” på basis av skönlitteratur.

Det är inga killar som sitter och skriver ”Sagan om Ringen” och försöker påverka samhället har du märkt det? Dan Brown påstår inte hans böcker är viktiga debattinlägg. Detta trots att han bevisligen kan tekniken då han i DaVincikoden presenterar informationen om organisationen ifråga som verklighet. Det blir förstås mer underhållande läsning då

Men Dan Brown skriver inte upprörda artiklar där han som Lisa Marklund vill ha sina fantasier utredda av riktig polis och debatterade av riktiga politiker.

Kommentar av Erik — januari 19, 2011 @ 11:43 f m

Ehm Erik, jag tror att du försöker bevisa litet för mycket här. De flesta i den här tråden är överens om att Sveland har ruggigt blött på fötterna och att hennes resonemang eller appeller inte hänger ihop logiskt. Och det har inte undgått mig att Sveland nog fablar på när hon drar exempel ur sitt eger och andras privatliv, precis som Liza Marklund, Linda Skugge, Carina Rydberg m fl. Det är klart att det är ett problem att debattörer målar upp vilt svängiga narrativ om vilka de är, vad som hände dem för tio år sedan eller hur deras privatliv ser ut för att spika sina teser, narrativ som oftast är omöjliga att kontrollera. Förr i tiden – även bland 70-talets rödbetor – höll man betydligt hårdare på att när den sortens personliga ”stories” är avgörande för debatten så ska de vara översätbara till andras liv, utan att man måste sitta och acceptera en mängd okontrolelerbara detaljer som debattör X slängt fram om sitt liv, så att man inte tvingas sita och dryfta ifall man ”litar på henne”. Eller bara säga ”ja, vi litar på henne för hon är så cool”.

Men dui vill uppenbarligen få till ett misstroendevotum mot alla kvinnor som deltar i någon slags diskussion om könsroller, samliv ocjh arbetsliv, såvida de inte är hårt familjekonservatiova:

”Om du läser lika mycket evolutionspsykologi som jag gjort märker du snart att kvinnlig politik alltid handlar om det personliga – alltid handlar om det sexuella. När sålunda kvinnliga politiker hittar på saker som inte ens de själva klarar av och sedan sprider dem orsakar det problem och skada i mängder för andra personers relationer.”

Alla yngre kvinnliga debattörer kör bara sexargument och privat bubbel för att fixa sina positioner, de kan inte annat, typ- och eftersom du hänvisar till evolutionspsykologi förmodar jag att du manar att detta till stor del är genetiskt grundat. Kvinnor kör fram sexargument och ljuger ihop för att de inte förmår formmulera riktiga argument, dessutom är det få i deras tjejpublik som förmår se igenom deras falskspel. Unegfär så?

Det stämmer att många yngre feminister försöker göra anspråk på en status som sexuellt marginaliserade för att sedan snabbt kunna använda det som bränsle fölr sina debattartiklar och bli obekväma att kritisera – om diu kritiserar en lesbisk kvinnas argument så hatar du lesbiska, det ä mediedramaturgin. Det var just det Ekis påpekade, bland annat. Men du verkar mena att lösningen är att alla i det offentliga livet slutar acceptera att brudarna sysslar med politik i någon mening alls, eftersom de bara virrar till det med sina lögner om sex, familjeliv och patriarkat. Nix, det är en relativt begräsnad grupp det handlar om, även om den är högljudd. Insinuerar man att alla kvinnor borde hålla käft om politik, för de kan inte tänka klart, då har man bara bjudit på en bekräftelse av Sonja Schwarzenbergers, Gudrun Schymans m fl kulissbyggen.

Kommentar av Magnus — januari 19, 2011 @ 12:39 e m

Kvinnor och rivalitet är en rätt intressant fråga. Mitt intryck så här långt är att kvinnor (genom sin natur—inte samhällets inverkan) tom är mer rivaliserande än män. Haken är att deras rivalitet inte utspelar sig på ett lika uppenbart plan som männens, att kampmetoderna brukar vara andra (intriger, insmickrande, baktal), att målen ofta ser annorlunda ut (att vara attraktivast, stå högst i ”poppis”-hackordningen, bli gillad av mest män), osv.

Kommentar av michaeleriksson — januari 19, 2011 @ 1:10 e m

”Ehm Erik, jag tror att du försöker bevisa litet för mycket här.”

Vad är det som skulle bevisas? Jag har inte skrivit ner ett enda av de argument som skulle bevisa någonting. Jag har tvärtom bara beskrivit hur det ser ut. Jag har gott om bevisning på vetenskaplig nivå men saken är ju den att de inblandade inte bryr sig om bevisning så why bother?

”De flesta i den här tråden är överens om att Sveland har ruggigt blött på fötterna och att hennes resonemang eller appeller inte hänger ihop logiskt.”

Vilket inte är någon nyhet. Men bevisligen hindrar inte det henne från att sälja böcker och få position i debatten så bevisligen finns en publik som ännu inte har reagerat på dessa logiska felslut. Som antingen inte vet dessa saker eller väljer att inte bry sig. Effekten blir samma i bägge fallen.

”Och det har inte undgått mig att Sveland nog fablar på när hon drar exempel ur sitt eger och andras privatliv, precis som Liza Marklund, Linda Skugge, Carina Rydberg m fl.”

Nej men vi är liksom inte de kvinnornas kundgrupp heller. Det är inte våra pengar som betalar deras påhitt och ger dem en position.

”Det är klart att det är ett problem att debattörer målar upp vilt svängiga narrativ om vilka de är, vad som hände dem för tio år sedan eller hur deras privatliv ser ut för att spika sina teser, narrativ som oftast är omöjliga att kontrollera.”

Narrativen i sig är inga problem. Att dessa debattörer däremot använder dessa narrativ som vetenskaplig bevisning – DET är ett problem.

”Förr i tiden – även bland 70-talets rödbetor – höll man betydligt hårdare på att när den sortens personliga ”stories” är avgörande för debatten så ska de vara översätbara till andras liv, utan att man måste sitta och acceptera en mängd okontrolelerbara detaljer som debattör X slängt fram om sitt liv, så att man inte tvingas sita och dryfta ifall man ”litar på henne”. Eller bara säga ”ja, vi litar på henne för hon är så cool”.”

Förr i tiden så betraktades marxismens åsikter om makt och samhällen som naturlagar och så länge de trodde sig ha vetenskapen på sin sida så respekterade de också vetenskapens regler. När vetenskapen började ge fel svar då började de framhäva det ”personliga” ”postmoderna” eller som Södertörns rektor Moira Von Wright kallar det ”vardagskunskap” som lika sann kunskap. När bevisen pekade fel så ville marxisterna slippa ta hänsyn till bevisen.

”Men dui vill uppenbarligen få till ett misstroendevotum mot alla kvinnor som deltar i någon slags diskussion om könsroller, samliv ocjh arbetsliv, såvida de inte är hårt familjekonservatiova:”

Varifrån får du den iden? Beträffande misstroendevotum mot personliga berättelser (vare sig man är man, kvinna eller jultomte) så finns det redan ett sådant. Det heter hypotetisk-deduktiv metod och funkar sedan upplysningstiden som motvikt mot hypersubjektiva processer som exempelvis häxbränningar.

Vad tusan betyder ”familjekonservativ”? Är det kodspråk för att drömma om en tillbakagång till biologismen hos de polyandriska samhällen som är vårt ursprung? Att backa några tusen år i tiden på vilket sätt är det progressivt att återgå till antika beteenden?

”Alla yngre kvinnliga debattörer kör bara sexargument och privat bubbel för att fixa sina positioner, de kan inte annat, typ- och eftersom du hänvisar till evolutionspsykologi förmodar jag att du manar att detta till stor del är genetiskt grundat.”

Nej vad jag säger är att kvinnorna beter sig SOM OM det vore biologiskt/genetiskt grundat oavsett vilket. Huruvida det är det eller inte är helt irrelevant. Antingen så kan inte kvinnorna välja fritt – eller så VILL de helt enkelt inte göra det.

Effekten ser likadan ut oavsett vilket så rent praktiskt är det en icke-fråga.

”Kvinnor kör fram sexargument och ljuger ihop för att de inte förmår formmulera riktiga argument, dessutom är det få i deras tjejpublik som förmår se igenom deras falskspel. Unegfär så?”

Som jag påpekat ovan är svaret på sådana frågor irrelevant (en icke-fråga). Antingen är det biologiskt, då kan de inte. Eller så är det inte biologiskt (sociala konstruktioner) då vill de inte. Det finns ingen orsak att slösa tid på frågan då resultatet är samma.

”Det stämmer att många yngre feminister försöker göra anspråk på en status som sexuellt marginaliserade för att sedan snabbt kunna använda det som bränsle fölr sina debattartiklar och bli obekväma att kritisera – om diu kritiserar en lesbisk kvinnas argument så hatar du lesbiska, det ä mediedramaturgin. Det var just det Ekis påpekade, bland annat.”

Som jag förklarat tidigare, ett av de två vanligaste sätten att få bort debatten från det faktum ATT kvinnorna gör så här NÄR de gör det blir att skylla det på deras ungdom. Det andra av de två sätten är att skylla på dåligt självförtroende. Bara en kvinna är ung och kan säga hon har dåligt självförtroende behöver hon inte ta något som helst ansvar för egna val.

”Men du verkar mena att lösningen är att alla i det offentliga livet slutar acceptera att brudarna sysslar med politik i någon mening alls, eftersom de bara virrar till det med sina lögner om sex, familjeliv och patriarkat.”

Var får du den tolkningen ifrån? Vad jag menar är att det offentliga livet följer samma regler som övriga livet. Antingen ägnar man sig åt vetenskap, politik och fakta eller så ägnar man sig åt fantasier, underhållning och skönlitteratur.

När var det sist du hörde någon debattera att vi måste genomföra en politisk förändring pga något som hände i en Stjärnornas Krig film? I vanliga fall behöver man överhuvudtaget inte påpeka vad jag just sagt, I vanliga fall är det en självklarhet att George Lucas arbetar med underhållning.

Du hävdar jag påstår att vi slutar acceptera brudarna sysslar med politik – Men det enda jag gjort är påpekat att brudarna överhuvudtaget inte sysslar med politik och aldrig gjort det heller. Precis som George Lucas heller inte sysslar med politik men det behöver jag konstigt nog aldrig förklara.

Det är bara när brudarna skriver skönlitteratur jag tvingas påpeka det INTE är politik eller fakta de skrivit – aldrig annars.

”Nix, det är en relativt begräsnad grupp det handlar om, även om den är högljudd. Insinuerar man att alla kvinnor borde hålla käft om politik, för de kan inte tänka klart, då har man bara bjudit på en bekräftelse av Sonja Schwarzenbergers, Gudrun Schymans m fl kulissbyggen.”

Jag har aldrig insinuerat att kvinnor som sysslar med politik skall sluta. Jag har sagt att kvinnor som aldrig ens sysslat med politik skall sluta låtsas göra det som ett sätt att fylla plånboken.

Kommentar av Erik — januari 19, 2011 @ 8:51 e m

Erik, du har redan framställt dina invändningar mot Sveland och Wennstam. Riktigt bra dessutom. Men det känns som om du blir argare och argare för varje replik här i tråden. Du kanske skulle lära lära dig något om att rikta din energi åt rätt håll. Sveland sitter ju inte och läser den här diskussionstråden eller hur, en längre diskusion direkt med henne måste föras på annat håll. Hon har troligen inte ens sett din blogg. Du har inte replikerat lika långt och upprört till någon annan här som du gör till mig; jag får därmed intrycket att måltavlan i dina senaste repliker inte så mycket är Sveland som just mig, eftersom jag inte skriver under på dina mest långtgående insinuationer om *kvinnor* i debatten (alltså inte vissa feminister utan kvinnor i allmänhet).

Du påstår att det är ”irrelevant” huruvida vi natar att kvinnor kör fram en mängd argument som handlar om sex, privat skitsnack, hittepå och offermentalitet för_att de är biologiskt disponerade att tänka så eller för att de uppträder *som om* de vore det. Okay,då kan vi nästan lika gärna förutsätta att du menar att kvinnor inte klarar att komma med verkliga argument och måste överkompensera detta med en massa privata argument grundade på sex och strunt, och att de är biologiskt disponerade för detta. I en rättvis värld vore det alltid en man som vann debatten. Du menar ju solklart att det går ti9ll på det sättet, även om du av taktiska skäl inte vill säga rakt ut att kvinnor i allmänhet, som genus, är genetiskt disponerade att ta till pseudoargument för att de tänker sämre.

Visst har det skett ett väldigt lyft för argument som grundar sig på privata ”stories” de senaste tio-tjugo åren eller så, och media har också gått in för en mängd krönikörer och proffstyckare som inte ägnar sig åt problemdriven debatt i egentlig mening utan mera åt att berätta sin ståndpunkt i högt tonläge och köra fram sig själv. Old school-debattören var långt ifrån alltid vetenskaplig men han eller hon verkade i en debattmiljö som drevs mera av teser, problematisering och granskning av fakta än idag. Okay, jag menar ocjkså att krönikörer ofta är skit. Men det är inte feministerna eller kvinnorna som drivit fram den förändringen, den beror på annat – t ex på att nästan inga tidningar eller nyhetsmedier idag kn gå runt oich dra in vinst enbart på nyheter och reportage, eftersom nyheter är tillgängligt gratis (med noll marginalkostnad för tusen extra nyhetsinslag) för i stort sett alla, tjugofyra timmar om dygnet. Därför tvingas mediaaktörer leta upp annat som de kan fylla tablåernma och sidorna med och som inte utan vidare kan stjälas av tidningen intill, och då framstår förstås en aggressiv krönikör som en bra investering. De kan varje dag leverera något nytt och ”unikt” och är inte beroende av att det faktiskt ska ha hänt något här i världen eller ens av att ha tänkt efter innan de skriver. Men det har inget att göra med kön att det blivit så, det är medieekonomi, och det värvas många gapiga krönikörer bland män också t ex Göran Sklytte, Boris Benulic och Johan Stael von Holsetin. Den senare uppträder alltid som om han vi9sste allt men har aldrig tänmkt efter före.

”Män skriver inte sgan om Ringen” /eller Gömda, Myggor och tigrar etc/ ”och utger sin påhittade historia för att vara sanning”. Inte som romanförfattare kanske, det är mindre vanligt, men journalistiken idag är bemängd med fiktion långt in i mainstreammedierna och många manliga journalister får utlopp för sin lust at skapa spännande och politiskt verksamma scenarion via sin journalistik – och det uppfattas ju av många som ”sant”. ”Det måste vara sant fölr jag läste det i tidningen”.

Kommentar av Magnus — januari 19, 2011 @ 11:26 e m

”Erik, du har redan framställt dina invändningar mot Sveland och Wennstam. Riktigt bra dessutom. Men det känns som om du blir argare och argare för varje replik här i tråden.”

Det har nog isåfall mer med Amanda Schulmans och Yourlifes påhitt än med det här ämnet men min eventuella ilska är faktiskt inte särskilt relevant för sakfrågan – Nämligen att det är skillnad på fakta och skönlitteratur.

”Du kanske skulle lära lära dig något om att rikta din energi åt rätt håll. Sveland sitter ju inte och läser den här diskussionstråden eller hur, en längre diskusion direkt med henne måste föras på annat håll. Hon har troligen inte ens sett din blogg.”

Sveland är det meningslöst att rikta energi mot då hennes intresse är rent kommersiellt. Det relevanta är kvinnorna (och de fåtaliga männen) som dessa författare får sin position från. Det är alltså publiken jag skriver till. Sedan får vi som sagt se om de var okunniga eller struntar i det.

”Du har inte replikerat lika långt och upprört till någon annan här som du gör till mig; jag får därmed intrycket att måltavlan i dina senaste repliker inte så mycket är Sveland som just mig, eftersom jag inte skriver under på dina mest långtgående insinuationer om *kvinnor* i debatten (alltså inte vissa feminister utan kvinnor i allmänhet).”

Nej, inte kvinnor i allmänhet utan den grupp kvinnor som köper dessa böcker och tidningar i synnerhet. Och gör du inte ett ganska stort misstag när du avför vad jag säger som ”upprört”…? Det var så kvinnor behandlades på 1600-talet. Långa kommentarer från mig är heller inget nytt.

”Du påstår att det är ”irrelevant” huruvida vi natar att kvinnor kör fram en mängd argument som handlar om sex, privat skitsnack, hittepå och offermentalitet för_att de är biologiskt disponerade att tänka så eller för att de uppträder *som om* de vore det.”

För att de uppträder som om de vore det för att de vill och väljer det (precis som Hanne Kjöller skriver) Vad jag pratar om då är konsekvenserna det har för män i allmänhet. Det är bättre för män att göra rätt än att lära sig ifrågasätta och klaga. Du kanske har märkt att klagande män inte direkt fått positiv respons?

”Okay,då kan vi nästan lika gärna förutsätta att du menar att kvinnor inte klarar att komma med verkliga argument och måste överkompensera detta med en massa privata argument grundade på sex och strunt, och att de är biologiskt disponerade för detta.”

Förutsätta jag tycker nåt jag varken sagt eller tycker? Nej det kan ”vi” definitivt inte! Såg du inte jag grundade mig i evolutionspsykologi?

(Och vad säger du om alla kvinnor som kommer med rationella argument redan, finns de inte? Cyndi Meston? Kajsa Bergkvist? Susan Pinker? Liuann Brizendine? Problemet är inte att det saknas rationella kvinnor. Problemet är att de irrationella kvinnorna får samma genomslag.)

Tvärtom om vi tar samma utgångsläge som Hanne Kjöller (kulturellt) och dessutom grundar oss i solid vetenskap…. Då kan vi förutsätta kvinnor kan och klarar av det men vi kan även förutsätta många många kvinnor inte bryr sig när de inte behöver göra det.

”I en rättvis värld vore det alltid en man som vann debatten. Du menar ju solklart att det går ti9ll på det sättet, även om du av taktiska skäl inte vill säga rakt ut att kvinnor i allmänhet, som genus, är genetiskt disponerade att ta till pseudoargument för att de tänker sämre.”

Att jag skulle ”solklart” mena den där halmgubben är ju rent nonsens. Tycker du inte det är lite larvigt av dig att försöka misstänkliggöra vad jag skriver med insinuationer att jag skriver ”taktiskt”? Det är intressant du tidigare pratade om min ilska för nu gav du mig en orsak att vara arg. Dina slutsatser här är inte i närheten av att stämma med de data du utgår från.

”Visst har det skett ett väldigt lyft för argument som grundar sig på privata ”stories” de senaste tio-tjugo åren eller så, och media har också gått in för en mängd krönikörer och proffstyckare som inte ägnar sig åt problemdriven debatt i egentlig mening utan mera åt att berätta sin ståndpunkt i högt tonläge och köra fram sig själv.”

Berlinmuren rasade 1989, ganska precis för 22 år sedan. Söker du en tidpunkt då populariteten för ickevetenskaplig argumentation i massmedia började så kan du börja där. När marxismen betraktades som en vetenskap (vilket flera universitetslärare än idag tycker och vägrar ändra sig på) så var de helt lyriska på vetenskap. Så fort vetenskapen gav fel svar så handlade allt allt allt om det personliga och vi levde plötsligt i ”postmodernismen” (som ingen behövde definiera)

”Old school-debattören var långt ifrån alltid vetenskaplig men han eller hon verkade i en debattmiljö som drevs mera av teser, problematisering och granskning av fakta än idag.”

Ja jag säger ju det, när de fick de svar de ville ha så var massmediegiganterna positiva till vetenskap. Men vad tror du hände på universitetens journalist- och massmedie- utbildningar när deras metod inte alls gav de svar de ville ge? Då marknadsförde de den nya värdegrunden att det är fult att tycka att världen är dualistisk. Nåt som folk slänger sig med idag till höger och vänster.

”Okay, jag menar ocjkså att krönikörer ofta är skit. Men det är inte feministerna eller kvinnorna som drivit fram den förändringen”

Där har du (ursäkta min grekiska) helt fel, det är definitivt den kvinnliga nya konsumtionen som drivit fram den här förändringen. Fråga vilken reklamare som helst eller läs reklam på universitet och fråga varför reklamen riktas till kvinnor (ett statistiskt faktum som du nog redan märkt – bara det att de flesta frågar inte varför pga den inbyggda paradoxen ifrågan)

”den beror på annat – t ex på att nästan inga tidningar eller nyhetsmedier idag kn gå runt oich dra in vinst enbart på nyheter och reportage, eftersom nyheter är tillgängligt gratis (med noll marginalkostnad för tusen extra nyhetsinslag) för i stort sett alla, tjugofyra timmar om dygnet.”

Nu förväxlar du två för varandra irrelevanta argument. Det ena är att tidningarna inte kan gå runt på nyheter enbart längre. Det andra är att kvinnor köper massor av skvaller. Med samma logik skall vi ha porrbilder i tidningarna för män köper ju massor av porr. Bevisligen är argumentet inte bara ekonomiskt utan politiskt. Du måste titta till vilken grupp som ägde de flesta massmedier och vilka politiska åsikter som dominerade den gruppen.

”Därför tvingas mediaaktörer leta upp annat som de kan fylla tablåernma och sidorna med och som inte utan vidare kan stjälas av tidningen intill, och då framstår förstås en aggressiv krönikör som en bra investering.”

Javisst, om man vill ha en dominant kvinnlig publik som läsare så skall man såklart ha mer skvaller. Men då är det lite konstigt du säger detta inte är kvinnornas fel för vem annars är det som bestämmer om detta säljer eller inte? Det är individens plånbok som driver maskineriet.

”De kan varje dag leverera något nytt och ”unikt” och är inte beroende av att det faktiskt ska ha hänt något här i världen eller ens av att ha tänkt efter innan de skriver.”

Tvärtom, de är helt beroende av vad som hänt i världen. Deras ekonomi går ut på att läsa och följa trender. Nu har manshat hänt i världen och hets mot mansgrupp är klirr i kassan.

”Men det har inget att göra med kön att det blivit så, det är medieekonomi, och det värvas många gapiga krönikörer bland män också t ex Göran Sklytte, Boris Benulic och Johan Stael von Holsetin. Den senare uppträder alltid som om han vi9sste allt men har aldrig tänmkt efter före.”

Mediekonomi har definitivt med kön att göra, könsfördelningen är en fråga om statistik bland läsarna. Om det är 100.000 män och 300.000 kvinnor så anpassar man tidningens innehåll till vad de 300.000 kvinnorna köper i främsta hand.

Det paradoxala i detta är förstås att man underförstått motbevisat sig själv på punkten att kvinnor har låga löner och dåligt ställt. Men där är ju poängen, för att få tillgång till kvinnors konsumtionskassa så måste man tillfredställa den kvinnliga publikens önskemål även om de vill beskrivas med en självmotsägelse. Se Therese Perssons artikel: Idealet är att vara snygg utan att det märks man anstränger sig.

Vad är mest nedvärderande mot kvinor, den som skriver sådant trams eller den som påpekar det är trams att skriva?

”Män skriver inte sgan om Ringen” /eller Gömda, Myggor och tigrar etc/ ”och utger sin påhittade historia för att vara sanning”. Inte som romanförfattare kanske, det är mindre vanligt,”

Javisst, Leif GW Persson skriver massor av romaner men jag har aldrig någonsin hört honom försöka lösa Palmemordet med egen eller andras påhittade underhållningsbok. Däremot så försöker den ena kvinnan efter den andra sitta i debatt och diskutera skolan och könsroller utifrån filmen ”Tusen gånger starkare” Samma sak ”Gömda” (där var det partnervåldsdebatt) samma sak ”Bitterfittan” (där var det livspusslet” Samma sak Stefan Mendel Enk (där var det våld i allmänhet) Så den där ryggradsreflexen att säga detta inte är en könsfråga kanske inte är så rättvisande?

Även om vi skulle önska läsandet var fördelat 50/50 så kanske verkligheten inte ser ut så?

”men journalistiken idag är bemängd med fiktion långt in i mainstreammedierna och många manliga journalister får utlopp för sin lust at skapa spännande och politiskt verksamma scenarion via sin journalistik – och det uppfattas ju av många som ”sant”. ”Det måste vara sant fölr jag läste det i tidningen”.”

Javisst. Men du missar att argumentet ”men det finns ju många män…” inte gör det mindre till en könsfråga. Nu förstår jag att du kände ett extra starkt behov att skydda kvinnor då du högre upp drog helt stolliga halmgubbe-slutsatser om mig och hur jag förbehåller mig till kvinnor. Men faktum kvarstår att könsfrågor är statistiska – inte absoluta. Problemet är inte att kvinnor pratar politik, problemet är att när de inte behöver anstränga sig är det bevisligen fel kvinnor som gör det.

Det här är precis vad Susan Pinkers forskning visar, det är inte det att det saknas kompetens hos kvinnor att bli fysiker och datatekniker. Det är det att de framstäende kvinnliga fysikerna och datateknikerna kommer att komma från länder där kvinnor har mindre makt coh val – inte mer. Här där kvinnor har mer makt och val är hemmafru, skådespelerska eller modebloggare drömyrkena.

Det är inte det att kvinnor inte kan anstränga sig, det är det att de inte behöver och därmed heller inte vill.

Sedan blir ju female want/choice något som inte diskuteras alls annat än på bloggar som denna för många feministkvinnor gör det till en tabu fråga i sin professionella yrkesroll. De beskriver det som ett känsligt ämne…. och tidningarna anpassar sig.

”The concept of self-selection sets off alarms for many feminists. It seems to suggest that women themselves are responsible for the gender gap. It can also be an excuse for minimizing the role of social forces, including discrimination in the classroom and the workplace.”

http://www.boston.com/bostonglobe/ideas/articles/2008/05/18/the_freedom_to_say_no/?

Men att jag tycker det är intressant och viktigt att diskutera dessa saker betyder inte jag gör det för att jag är arg på dig. Jag blev arg när du skickade de där två-tre halgubbarna om vad jag egentligen tror/tycker. Men det är en tillfällig känsla. Och jag var/är mer arg på Yourlife för att de publicerade Amanda Schulmans vidrigheter. /Erik

Kommentar av Erik — januari 20, 2011 @ 7:26 f m

[…] inte klarar av att ta ansvar för sig själva på samma sätt som män förväntas göra. Typiskt dubbelmoral […]

Pingback av Könsrollskonservativa feminister | Medborgarperspektiv — september 23, 2011 @ 6:10 e m

Wennstam sitter i Svelands bolags styrelse. På Svelands lägenhet finns en Herlitz skriven. På DN är en Herlitz VD och chefredaktör. Och en Danowsky advokat. Sambo med Helström. Googla dem.

Kommentar av En liten ekorre — februari 12, 2012 @ 6:04 e m

[…] https://aktivarum.wordpress.com/2011/01/18/hanne-kjoller-vs-maria-sveland-om-feministers-ratt-till-du… […]

Pingback av Gud vad jag är trött på dessa feminister! « Pinglans Tankar – den ej politiskt korrekta bloggen — februari 18, 2012 @ 2:00 e m

Aktivarum