Aktivarum

Domaren Ralf G Larsson friade i våldtäktsmålet – Motiverar på SVT debatt | januari 14, 2014

Så har vi fått ännu en debatt om samtyckeslagar, dock denna gång med en stor skillnad.

Skillnaden är att debatten på bägge sidor förs av jurister. Först så gick Susanna Eriksson, doktorand i juridik vid Umeå Universitet ut på SVT och menade att den friande domen visar hur lagstiftning och attityder måste ändras.

Därefter så bemöttes hon av rättens ordförande Domaren Ralf G Larsson som menar att då mindre erfarna domare kan skrämmas av den nuvarande debatten i media så behöver han förklara frikännandet. Så här lyder hans svar och motivering

Susanna Eriksson skriver i sin debattartikel just det som tingsrätten har tagit fasta på ”men tanken verkar inte ha slagit honom att hon egentligen inte alls ville ha sex med honom.”

Det är ju just det målet handlar om. Om tanken inte har slagit honom, att hon inte vill ha sex med honom, då har han inte heller haft något uppsåt att göra det som han gjort. Han ska då också frikännas. Det är så en rättsstat fungerar och det är så en rättsstat ska fungera om jag ska vara en del av rättsväsendet.

Domarens resonemang vilar på att när någon i en rättsstat som Sverige skall dömas för ett brottsmål så har åklagaren i uppgift att bevisa att vad man säger har hänt faktiskt har hänt – den så kallade objektiva delen – samt att den anklagade haft för avsikt att begå brottet – den så kallade subjektiva delen.

Susanna Eriksson frikänner mer eller mindre själv den anklagade genom att kritisera attityden att han ”inte verkar tänkt tanken att hon inte ville ha sex”

Kritiken mot manliga attityder bemöts med ovan video från Men Are Good.com

Frågan är alltså inte vilken attityd män ”har” som om denna skapades i ett vacuum. Frågan är vilken attityd som män pga kvinnors ”choosing” måste ha. Men are good.com är heta nu. Jag har även ett inlägg på Genusdebatten under rubriken ”Om män och kvinnor vore helt jämställda” som handlar om en annan men are good-video.

Debatten om könsskillnader tar jag dock inte nu för här skall vi begränsa oss till den juridiska delen av frågan eller snarare rättssäkerheten som sådan. Den delen summerar Ralph G Larsson så här:

”Jag förstod redan när jag tog mig an detta mål, att det skulle bli ett ramaskri vid en frikännande dom. Denna risk får aldrig hindra en domare från att frikänna när bevisningen inte håller.

Men kan det som just nu händer i massmedia och sociala medier möjligen skrämma mindre erfarna domare att anpassa sig till media, så är vi på ett sluttande plan.

Nästa gång handlar det om din son eller din bror som sitter i domstolen, och då vill du säkert att domaren inte ska falla undan för det massmediala trycket. ”

Saken är den att Susanna Eriksson verkligen hade en poäng från början. Missen hon gjorde – som sannolikt kommer av att hon tillhör en väldigt flummigt utbildad generation – består av att tro att lagarna skall användas för att stöpa om människors attityder. Hon uppvisar själv motsägelsen i uttalandet.

”Jag är för en samtyckesreglering. Egentligen borde det räcka med den lagstiftning vi har i dag, men jag menar att ett krav på samtycke ger en tydlig signal om att det är ett ja som räknas, inte om ett nej är tillräckligt tydligt.”

Egentligen borde det (juridiskt) räcka men hon vill även skicka signaler som att det är ett ja som räknas. Det här är ingen ny fråga. Jag presenterar därför inlägget jag skrev redan förra gången när det var Sveriges Riksåklagare sågade idén sönder och samman i ett remissyttrande som lyder.

Utan närmare överväganden i dessa delar framstår det som mycket svårt att avgöra var gränsen mellan det straffbara och det straffria går, vilket inte är förenligt med legalitetsprincipen

Nu har jag bara en fråga. Hur i kommer det sig att det en doktorand i juridik inte verkar känna till legalitetsprincipen? Beror det på att hon aldrig lärde sig den under utbidlningen eller beror det på att hon personligen tycker andra saker är viktigare?

Skyddsintresset måste vara varje människas sexuella integritet, säger straffrättsprofessorn Madeleine Leijonhufvud i Samtyckesutredningen från 2008.

Ahh, hon citerar Madeleine Leijonhufvud, den förvirrade människa som när hon föreslog DNA-register fick svaret från Leif GW Persson att hennes professorshatt krönte ett tomt huvud då ett sådant register är lika orealistiskt som ineffektivt, mysteriet löst alltså.

Tillägg/Uppdatering:

Susanne Eriksson har skrivit en närmast obegriplig replik som bland annat hänvisar till att kvinnor på sociala medier talar om att beväpna sig själva och sina döttrar.

Vid läsning av domen (som nu alla haft tillgång till) framgår det att de våldshandlingar som förekommer inte framtvingar sex utan börjar först efter att sexakten har börjat och i sammanhanget av samtal om vilken sorts sex som är bäst, ett samtal som fördes runt klockan 4 på morgonen i mannens bostad varefter de klädde av sig allt mer kläder och började ta på varandras könsorgan…. han lyfte därefter upp henne och bar in henne i sovrummet…

I vilket sammanhang är hänvisningar till ”kvinnor som i sociala medier talar om att beväpna sig själva” relevant för den här situationen egentligen? Och hur ansvarslös är inte den jurist som börjar lyssna på dylika idiotier? För att inte tala om att sprida dem vidare på SVT debatt?

 

Advertisements

Publicerat i Genus, Jämställdhet

22 kommentarer »

  1. Aktivarum:
    ”Ahh, hon citerar Madeleine Leijonhufvud, den förvirrade människa som när hon föreslog DNA-register fick svaret från Leif GW Persson att hennes professorshatt krönte ett tomt huvud då ett sådant register är lika orealistiskt som ineffektivt, mysteriet löst alltså.”

    Kommer bara att tänka på att om man inför obligatoriska faderskapstester (grundade på DNA-analyser), som diskuterats bland annat på Genusdebatten (och som är en tanke jag i stort sett sympatiserar med), så blir det sedan väldigt lätt att faktiskt göra ett DNA-register där i stort sett alla kommer att ingå med tiden (en tanke jag inte är lika förtjust i). En möjlig motsättning i den enskildes intressen alltså, som kanske förtjänar att tas upp i diskussionen kring faderskap etc?

    En bisak i relation till inlägget kanske, men något som berör ”genusdebatten” i stort i alla fall.

    Kommentar av John Nilsson — januari 14, 2014 @ 10:06 f m

  2. Lite relaterat: http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/dags-for-sverige-att-avsluta-fallet-assange_8887418.svd

    Sverige har för övrigt i princip ett DNA-register (över nästan alla födda i Sverige från och med 1975) men det används endast väldigt restriktivt i det polisiära arbetet: http://sv.wikipedia.org/wiki/PKU-registret

    Kommentar av chade — januari 14, 2014 @ 10:52 f m

  3. ”… ett krav på samtycke ger en tydlig signal om att det är ett ja som räknas, inte om ett nej är tillräckligt tydligt.””
    .
    Borde væl vara en grundførutsettning i en mellanmænsklig relation.
    .
    — Mannen visade just det upptrædandet ( samtycke / hænsyn ) i sina tidigare sexuella akter med kvinnan ( 6 ggr ) , næmligen att føre / under samlagen kommunicera med respekt o hænsyn till kvinnans ønskemål kring sex akterna.
    Med tanke på att kvinnan uppenbarligen inte var lika ”avancerad” i sina sexuella lekar som mannen borde enligt min mening mannen visat…æn mer hænsyn…vilket han tydligen inte gjorde.
    .
    —Mannen verkar ju int eller har førsøkt tjata till sig sina egna behov som ej stod i øverensstæmmelse med kvinnans preferenser , vilket återigen talar før att mannen i grunden respekterade kvinnan.
    .
    — Førstår ej varfør detta blev ett mål vid tingsrætten øverhuvudtaget..

    — Killen gjorde fel enligt kvinnan…han har tidigare visat prov på respekt o samarbetsførmåga , vilket leder før en vanlig mænniska slutsats , att detta borde kunnat blivit løst mellan parterna.
    .
    En gåta før mig varfør han hamnade vid tingsrætten
    .
    .
    Per Hagman.
    .

    Kommentar av per Hagman — januari 14, 2014 @ 2:48 e m

  4. Inte ens en samtyckeslagstiftning så som den föreslagits skulle räckt i detta fall. Detta samtycke skulle inte nödvändigtvis vara av typen
    -Ska vi ha sex?
    -Ja gärna!
    utan lika väl utgöras av gester och handlingar. Att klä av sig tillsammans och ta på varandras kön är ganska tydliga signaler på att man är intresserad av sex. Därmed skulle rekvisit för ett samtycke nog uppfyllts.
    Har inte läst domen, men som jag förstått har de pratat om dominanssex där man frångår de vanliga stopporden: nej, sluta, aj osv. Det är minerad mark, som man nog ska göra nykter och med någon man känner väl, samt ha ett uttalat stoppord (eller annan kod/gest om man inte kan prata). Inte berusad med tillfällig partner. De som leker BDSM skriver tydligen ner sitt rollspel innan, ett kontrakt, vad den dominante får göra och inte göra. En önskelista från den undergivne. Den högsta formen av samtycke, som en ev. samtyckeslagstiftning skulle kunna innebära. Lagbrott har då endast skett om den dominante gått utanför kontraktet, den undergivne gett stoppsignal och den dominante inte hörsammat detta. Eller att våldet varit mer än normalgraden (mer än mindre blåmärken, ytliga rivskador, rodnader), vilket man inte kan samtycka till.

    Kommentar av Anders/AV — januari 14, 2014 @ 8:05 e m

  5. Man behöver nog läsa domen för att förstå lite mer. Mellan raderna tycks det vara så att mannen inte försöker blåljuga i alla fall, utan beskriva som det gått till. Då inga skador finns hade han ju helt enkelt kunnat ljuga och säga att hon aldrig sagt nej och kanske klarat sig med större mariginal. Ska bli intressant att se om det går till hovrätten och vad domen i så fall blir där.

    Måste säga att det verkar ohyggligt korkat att ha BDSM-sex med en ytlig bekant utan att ha väldigt tydligt uppsatta regler i förväg. Å andra sidan är våldtäkt ett allvarligt brott med fängelse som följd, så den påföljden borde inte bli aktuell för att man varit lite bufflig och otrevlig under sex som annars var samtyckt. Men om förväntan varit 100% vaniljsex och han själv hittat på att hon nog gillar dominanssex och med tvång fortsatt fast hon sagt nej då skulle jag säga att det är våldtäkt, men jag vet som sagt inte exakt hur det gått till.

    Mellan raderna verkar det vara betydligt mer gråzon än så, men som vanligt förmedlar media en bild att det varit uppenbar våldtäkt och att domstolen skiter i det, egentligen inte genom att förvränga fakta utan att undvika förklara hur domstolen faktiskt resonerat och utelämna viktiga delar i händelseförloppet.

    Kommentar av Anders2 — januari 15, 2014 @ 7:01 f m

  6. …fast ju mer jag läser av de som tycks tagit del av domen så verkar det hela väldigt konstigt, som att det faktiskt är en tämligen uppenbar våldtäkt.

    Om man inte uttryckligen gått med på dominant sex och nån säger nej och man med våld/tvång fortsätter så fattar jag inte hur det inte skulle kunna vara våldtäkt. Och även om hon gått med på dominant sex initialt, och han inte försäkrat sig om ett stoppord och då fortsätter efter hennes nej, som naturligtvis är stopp om inget annat överenskommits, så är det enkelt att argumentera för att det också är våldtäkt. Kanske är det så att det är för dåligt bevisläge, men om man varit utan rimligt tvivel på hennes utsaga så hade han åkt dit?

    Jag tycker själv om att vara dominant, men det har aldrig ens varit nära att hamna i den där typen av situationer. Man försäkrar sig alltid om att den undergivne vill och tänder på det, och att man har ett stoppord/gest. Det borde finnas en gräns på hur oaktsam/dum man får vara.

    Skulle vara intressant att få en djupgående analys av någon insatt.

    Kommentar av Anders2 — januari 15, 2014 @ 7:27 f m

  7. […] Aktivarum: ”Domaren Ralf G Larsson friade i våldtäktsmålet – Motiverar på SVT debatt” […]

    Pingback av Bruce Springsteen är för vit! | WTF? — januari 15, 2014 @ 7:57 f m

  8. Hittade åt domen och läst målsägandens och den tilltalades utsagor. Och ja det är klart det skiljer ju sig åt, om målsägandens story sann är det klart att hon upplevt en våldtäkt, medan om den tilltalades story är sann är det klart att han inte haft som avsikt att genomföra en våldtäkt. Han har dock helt klart varit oaktsam, särskilt med tanke på avtrubbningen pga alkohol.

    Är det möjligt att båda talar i stort sett sanning, dvs att hon upplevt det som en våldtäkt och att han trott att de haft bra dominanssex (vilket de för övrigt inte varit överens om muntligen, men han påstår att hon gett sådana signaler) och inte fattat att han gjort henne illa? Ja kanske. Hon har inte vågat säga ett kraftfullt nej, och när han tidigare hört kraftfulla nej har han tolkat hennes undertryckta nej som en del i vad han trodde var en dominant sexlek.

    Jag skulle inte vara särskilt upprörd om han blivit dömd för våldtäkt faktiskt, jag tycker det finns en gräns för hur oaktsam man får vara och jag tycker han var klart över den, och jag tycker inte man ska kunna skylla missuppfattningar på att man var alkoholpåverkad. Däremot kan det nog vara så att domen med nuvarande lagstiftning är helt korrekt.

    Kommentar av Anders2 — januari 15, 2014 @ 8:02 f m

  9. Anders2:

    ”…fast ju mer jag läser av de som tycks tagit del av domen så verkar det hela väldigt konstigt, som att det faktiskt är en tämligen uppenbar våldtäkt.”

    Nej det är inte en uppenbar våldtäkt. Det unika med det här fallet är att en domare har gått ut och debatterat domen med en juridikdoktorand. Vanligen är det journalister som antingen har bristfällig juridisk förståelse eller som bara är partiska och har personliga intressen i målen. En domare har inget personligt intresse i målet och det är inte han ensam som avgör om det blir friande eller fällande dom det är som jag förstått det en röst av fem.

    Det centrala här är att det egentligen behövs en helt ny brottsrubricering. Våldtäkt betyder i grunden att tvinga nån till sex. Här handlar det utan tvekan om en person som inte tvingas till sex utan som har dålig kommunikation före och under en helt frivillig sexakt. Det är mycket möjligt att det vore bra om de här handlingarna i sig under vissa omständigheter vore kriminella – misshandel är dock heller inte lyckad rubricering, – men det är helt vansinne att kalla dem våldtäkt bara för att feminister har blivit kära i ordets politiska kraft.

    Det är egentligen rätt åt dem att den åtalade blir friad för det har aldrig varit tanken att våldtäkt skall användas som förhandlingsvara under frivilliga sexakter. Det är bara ännu ett exempel på hur folk tappar förståndet i de flesta feminist-relaterade frågor. Spelar ingen roill vilken fråga det rör sig om .Folk tappar intelligensen, de kan inte tänka, de kan inte kompromissa, de blir religiösa fanatiker som kräver dogmatisk lydnad och de vill ha juridiken som redskap i rent moraliska frågor.

    Kommentar av Aktivarum — januari 15, 2014 @ 11:15 f m

  10. Anders2:

    ”Är det möjligt att båda talar i stort sett sanning, dvs att hon upplevt det som en våldtäkt och att han trott att de haft bra dominanssex (vilket de för övrigt inte varit överens om muntligen, men han påstår att hon gett sådana signaler) och inte fattat att han gjort henne illa?”

    Givetvis är det möjligt och dessutom mycket sannolikt eftersom det framgår tydligt hon inte bryr sig om kommunicera vad hon tänker i raka termer. Exempelvis ”jag är liten” motiverar hon med en hel inre dialog.

    ”Ja kanske. Hon har inte vågat säga ett kraftfullt nej, och när han tidigare hört kraftfulla nej har han tolkat hennes undertryckta nej som en del i vad han trodde var en dominant sexlek.”

    Hon har upprepade gånger vågat säga nej till saker och han har upprepade gånger rättat sig efter hennes nej. Det hela blir egentligen bara subjektiv geggamoja om man betänker att hon inte tar initiativ utan bara väntar på honom och sedan använder ”nej” som direktion inte för att avsluta sex utan för vilka positioner och beteenden som är okej. Visst han är blind men vem har efterfrågat annat än en situation där han är blind och skall ta risker nu igen?

    Om vi inte vill män befinner sig i den situationen varför placeras män ideligen i den situationen?

    Lägg till detta våldsamheter och dominans, det här är en ren moralfråga då det bevisligen finns både män och kvinnor som gillar sånt svinaktigt beteende från både dominanta män och en minoritet kvinnliga dominatrixer. Men många av dem som kallar detta svinaktigt beteende nöjer sig inte med det utan vill ha lagen som redskap för att tvinga andras moral att rätta sig efter deras. Här återkommer vi till BDSM-målet där vi såg exakt samma mekanismer.

    https://aktivarum.wordpress.com/juridik-rattsgenus/

    Eftersom det senare bevisades de aldrig låg med varandra i BDSM-målet så försvann våldtäktsanvändningen fortare än nån kan blinka, sedan så försökte åklagaren där få mannen dömd för misshandel för exakt samma sorts ”svinaktiga” beteenden. Och detta trots att det fanns ett kontrakt och överenskommelser.

    Så överenskommelser/samtycke till dominans har rättstaten Sverige också redan struntat i och försökt sätta dit folk för på uppenbart moralisk grund.

    ”Jag skulle inte vara särskilt upprörd om han blivit dömd för våldtäkt faktiskt, jag tycker det finns en gräns för hur oaktsam man får vara och jag tycker han var klart över den”

    Det är klart att det är lätt att inte bli upprörd för att en person de flesta uppfattar som svinaktig får vad han förtjänar men då är man precis som domaren säger på ett sluttande plan där moralen och media skall bestämma utgång i rättegångar. Alltihop det här kunde undvikas genom separat brottsrubricering för våld/svinaktigheter under frivilligt sex – att blanda ihop det med påtvingat sex skapar bara förvirring.

    ”och jag tycker inte man ska kunna skylla missuppfattningar på att man var alkoholpåverkad. Däremot kan det nog vara så att domen med nuvarande lagstiftning är helt korrekt.”

    Vad är det som skall ha missuppfattats? Att hon vill ha sex (även det finns en intern dialog om från henne) eller vilken sorts sex hon ville ha?

    Den enkla lösningen är att tvärtom fria i detta enda fall för att tvinga fram en situation där kvinnor inte ligger och väntar på att mannen skall ta risker och göra bort sig.

    Isåfall råkar garanterat färre kvinnor ut för det hela – istället för att fler kvinnor råkar ut för det men mannen efteråt hamnar i fängelse?

    Den här fängelsefixeringen har inte hjälpt USA ett dugg så varför skulle den hjälpa Sverige som bara har mer bekväma och dyrare fängelser?

    Kommentar av Aktivarum — januari 15, 2014 @ 11:35 f m

  11. Erik:

    jo efter att själv ha läst domen så kom jag också fram till att det inte var så lättbedömt. Historierna om hur händelseförloppet varit går egentligen inte isär så jättemycket, men beskrivningen av upplevelsen av händelseförloppet och tolkandet av signaler var diametralt olika.

    Jag tror att båda talar ganska nära sanningen, och är sedlärande i fråga om hur snett det kan gå när kommunikationen inte är tydlig. Killen betedde sig verkligen som en porrskadad idiot, och jag tycker att man som man har ett lite extra ansvar eftersom man genom sin styrka kan göra kvinnan rädd och få henne att därigenom agera irrationellt.

    Hon var rädd för att åka på spö om hon gjorde för stort motstånd, och han trodde att hennes tafatta motstånd var en signal att hon gillar bli dominerad och blev då mer dominant, vilket gjorde henne mer rädd osv.

    Kan väldigt lite om juridik men tycker det verkar rimligt att våldtäkt inte är rätt brottsrubicering (håller med om att det har börjat vattnas ur lite, att vissa anser att typ allt ska kallas våldtäkt), men någon form av ofredande borde det väl kunna vara?

    Kommentar av Anders2 — januari 15, 2014 @ 11:51 f m

  12. Angående missuppfattning och alkoholpåverkan så får jag uppfattningen från vittnesmålen att hans förmåga att uppfatta vad hennes signaler faktiskt betyder och sätta sina dominanta handlingar på rimlig nivå var satt ur spel. Tjejen har ont i rumpan i tre dar, och killen tror inte ens att han trängt in. Antingen ljuger någon av dem, eller så har killen varit ganska så rejält avtrubbad.

    Kommentar av Anders2 — januari 15, 2014 @ 12:04 e m

  13. Anders2:

    ”jo efter att själv ha läst domen så kom jag också fram till att det inte var så lättbedömt.”

    Vissa saker är lätt bedömda, andra inte. Det är lätt att bedöma att sexakten i sig är frivillig. Det finns en hel intern dialog från kvinnan i domen om hur hon velade men beslöt sig att se vad det skulle leda till – istället för att själv ta del i vad det skulle leda till alltså. Vi kan se detta som tydlig uppmuntran – hon ville se vad som skulle hända – alltså mannen skall se till saker händer.

    Ungefär lika jämställt som 1600-talet alltså.

    ”Historierna om hur händelseförloppet varit går egentligen inte isär så jättemycket, men beskrivningen av upplevelsen av händelseförloppet och tolkandet av signaler var diametralt olika.”

    Ja och där uppstår en ny paradox. Han förväntas hålla koll på hennes upplevelse men hon verkar inte ha den minsta behov att uppfatta hans upplevelse av kvällen. Hon bara väntar och ser vad som händer. Noll intresse av att påverka händelserna i rätt riktning. Istället får vi ännu en svartvit orealistisk ja-nej situation. Varför skall sex vara så ojämställt egentligen?

    ”Killen betedde sig verkligen som en porrskadad idiot, och jag tycker att man som man har ett lite extra ansvar eftersom man genom sin styrka kan göra kvinnan rädd och få henne att därigenom agera irrationellt.”

    Det där ”porrskadad” är som sagt en strikt moralfråga och har absolut ingenting i rätten eller juridiken att göra. Det är inte lagars uppgift att kritisera inställningar eller lära ut okej sexställningar. Att mannens styrka skulle göra kvinnan rädd är lika delar nonsens som manshat. Kvinnan gör negativa antaganden om mannen som hon helt saknar orsak för. Och män i allmänhet är starkare än kvinnor – det ger inte kvinnor en ursäkt att vara rädd för män.

    Betänk att hade vi bytt ut man mot svart hade det direkt kallats rasistiskt att ha den rädslan.

    ”Hon var rädd för att åka på spö om hon gjorde för stort motstånd”

    Vilket inte är hans fel. Betänk hur fel det skulle bli om vi hade samma situation fast det är en svart man som vilseförs för att folk är rädda han skall bli våldsam och ge dem spö annars. Den extrema varianten av samma sak är när folk håller sig borta från en kvinna i burka av rädsla hon skall bära en bomb under kläderna.

    ”Kan väldigt lite om juridik men tycker det verkar rimligt att våldtäkt inte är rätt brottsrubicering (håller med om att det har börjat vattnas ur lite, att vissa anser att typ allt ska kallas våldtäkt), men någon form av ofredande borde det väl kunna vara?”

    Ja det kunde vara en god ide, någon form av ofredandebrott som berör oaktsamhet under sex. Särskilt bra vore det om kvinnan deltar under sexakten istället för att lägga hela ansvaret på honom så hon kan ”se vart det leder” och undertiden ger inte en fingervisning om vad hon vill skall hända.

    Men våldtäkt anser jag skall handla om kvinnor som tvingas TILL att ha sex. Inte kvinnor som har sex redan av frivilliga skäl men ville styra upp sexakten i realtid – när förutsättningarna är som sämst. Ordet våldtäkt används ju redan nu mest för att skrämma upp kvinnor så dagens användning är mer till skada en nytta.

    Hon blev örfilad…. är det våldtäkt?
    Hon fick smisk… är det våldtäkt?
    Han höll för munnen… är det våldtäkt?
    osv… i aldrig sinande ström av korreaktioner som de inbillat sig är realistiska att dra in först under sexakten.

    Det jag menar med våldtäkt är att kvinnan MED örfilar och liknande tvingas till sex. Om sexet inte är påtvingat så vad pratar vi om då? Kvinnans behov att ägna sig åt micromanagemenet under själva sexakten?

    Kommentar av Aktivarum — januari 15, 2014 @ 12:11 e m

  14. Sex påtvingat genom hot anser jag också vara våldtäkt, även om våld inte förekommit. Jag ser inga problem att sträcka begreppet våldtäkt över det. Påtvingat sex helt enkelt. (Extremt mycket svårare att få till en fällande dom i såna fall dock, eftersom det i regel inte finns teknisk bevisning.)

    Här verkar det ju vara den märkliga situationen att tjejen uppfattar sig som hotad och killen begriper inte det, utan gör en slags tvärtombedömning och förvärrar situationen utan att han förstår det.

    Det svåra för domstolens bedömning är att man inte kan få någon klar bild av hur situationen faktiskt var, det ryms en enorm vidd av nyanser i omfånget mellan hans och hennes berättelser.

    Jag tycker dock mycket väl att det kan ha varit så att hennes signaler att hon inte ville var fullt tillräckligt tydliga att man kan begära av mannen att han ska ha fattat dem, även om det förstås vore önskvärt om kvinnan varit betydligt tydligare i sin verbala kommunikation. Han var dessutom den aktiva parten, och man måste då kunna begära att han på ett bra sätt försäkrar sig om att tjejen är med på det. Att anta att eftersom hon säger ”nej” på ett speciellt sätt så vill hon säkert bli dominerad är inte direkt rekommenderad metod (han nämner dock en del andra signaler i sin historia, så det var inte bara den grejen).

    I det här fallet handlade det inte om micromanagement inom sexakten, utan det var hela akten i sängen efter soffhånglet som enligt henne var oönskad. Från vittnesmålen kan domstolen dock inte säga att det var på det ena eller andra sättet (dvs om hennes signaler var rimligt tydliga eller ej), så åtalet måste ogillas. Man måste acceptera pga upprätthållandet av rättsäkerheten att vissa överträdelser går inte att komma åt.

    Kommentar av Anders2 — januari 15, 2014 @ 12:51 e m

  15. Anders2:

    ”Sex påtvingat genom hot anser jag också vara våldtäkt, även om våld inte förekommit. Jag ser inga problem att sträcka begreppet våldtäkt över det.”

    Hot räknas redan som psykiskt våld så det där är egentligen ett onödigt påpekande. Lagtexten har för övrigt redan idag med både hot och våld. Tricket är dock att i detta fall så var det inte sex påtvingat genom varken hot eller våld – det var från början frivilligt sex som sedan i efterhand upplevdes hotfullt och obehagligt, dock på mycket oklar grund som påminner mycket om rasism.

    ”Här verkar det ju vara den märkliga situationen att tjejen uppfattar sig som hotad och killen begriper inte det, utan gör en slags tvärtombedömning och förvärrar situationen utan att han förstår det.”

    Det är inte bara han som inte begriper det. Jag begriper det heller inte. Jag ser ingen som helst grund på vilken hon kan påstå sig vara hotad. Hon verkar själv inte vara säker utan gör blind hänvisning till känslan i sig som motivering. Vilket förklarar bra hur det kommer sig han inget vet för hon vet ju heller inte. Det finns ingen grund. Hon går på vad än som känns fär tillfället precis som en rasist som av ingen orsak alls bara tycker svart skapar obehag.

    ”Det svåra för domstolens bedömning är att man inte kan få någon klar bild av hur situationen faktiskt var, det ryms en enorm vidd av nyanser i omfånget mellan hans och hennes berättelser.”

    Det hade varit den enklaste sak i världen för henne att ändra situationen till de förutsättningar att allt hade varit kristallklart för domstolen. Det är mycket lite hon hade behövt göra om hon ville och det finns ingenting som tyder på att det hade resulterat i fara. Tvärtom skapades hon fara åt sig själv genom en väntande inställning.

    ”Jag tycker dock mycket väl att det kan ha varit så att hennes signaler att hon inte ville var fullt tillräckligt tydliga att man kan begära av mannen att han ska ha fattat dem, även om det förstås vore önskvärt om kvinnan varit betydligt tydligare i sin verbala kommunikation.”

    Signaler? Det är väl en fråga om att kommunicera med sin partner? Det är ju samma sak som Paolo Roberto sade i återvinningsintervjun. Man måste ju kunna kommunicera med sin partner – även temporära partners – det enda tydliga kommunicerandet består ju av att hon tog på hans och sitt könsorgan i soffan.

    ”Han var dessutom den aktiva parten, och man måste då kunna begära att han på ett bra sätt försäkrar sig om att tjejen är med på det.”

    Han är ju tvingad att vara den aktiva parten så det kan man inte använda som argument för att han skall ha ansvar. Det är som att säga att istället för att mannen alltid skall betala på dejt så skall den som bjuder ut alltid betala på dejt – vem är det som brukar bjuda ut nu igen? Det är ju rent retorisk skillnad.

    ”Att anta att eftersom hon säger ”nej” på ett speciellt sätt så vill hon säkert bli dominerad är inte direkt rekommenderad metod (han nämner dock en del andra signaler i sin historia, så det var inte bara den grejen).”

    Han kände igen det från hur andra tjejer betett sig i sängen. Han kunde på goda grunder anta att det var ett vanligt kvinnligt beteende vid frivilligt sex.

    ”I det här fallet handlade det inte om micromanagement inom sexakten, utan det var hela akten i sängen efter soffhånglet som enligt henne var oönskad.”

    De inte bara hånglade i soffan där har du en sanning med modifikation, de klädde av sig, hon tog honom mellan benen och sig själv mellan benen som jag förstod det. Hade han sagt det var okej att hon tog honom mellan benen eller skall kanske han bara polisanmäla henne för att utan samtycke ha gjort det medan hon enbart på hans kroppspråk trodde det var okej?

    ”Från vittnesmålen kan domstolen dock inte säga att det var på det ena eller andra sättet (dvs om hennes signaler var rimligt tydliga eller ej), så åtalet måste ogillas. Man måste acceptera pga upprätthållandet av rättsäkerheten att vissa överträdelser går inte att komma åt.”

    Frågan är inte om hennes signaler var tydliga. Frågan är varför hon kommunicerar med signaler överhuvudtaget. Samt varför hon inte börjar göra det förrän en bra bit in i sexakten?

    Vad hindrade henne från att börja påverka händelseförloppet långt tidigare? Varför vänta tills marginalerna är minimala och först då med sämsta möjliga förutsättningar börja försöka påverka?

    Vad är bäst? Att skapa en situation där våldtäkt inte riskerar uppkomma eller sätta så många män som möjligt i fängelse?

    Kommentar av Aktivarum — januari 15, 2014 @ 1:46 e m

  16. Jag är inte beredd att säga att hon borde skylla sig själv eftersom hon inte är så bra på att kommunicera. Jag tycker också att som aktiv och fysiskt starkare part att man har ett större ansvar, och att man utöver det har ett särskilt ansvar om man utövar BDSM och liknande eftersom det är förenat med vissa risker. Att dessutom inleda den här typen av avancerad sex när man är alkoholpåverkad är direkt oansvarigt. Det är en fråga om moral.

    Jag säger dock inte att domstolen skulle ha dömt annorlunda i detta fall, verkar inte finnas underlag för det. Det är en fråga om juridik.

    Det hela är en väldigt tragisk historia. För att försvara domen behöver man dock inte försvara den här mannens beteende. Jag utövar själv sex med dominanta inslag, mer dominans än i det här fallet, men jag skulle aldrig komma på tanken att introducera det på det här sättet med en ny tjej, aldrig.

    Kommentar av Anders2 — januari 15, 2014 @ 2:22 e m

  17. Anders2:

    ”Jag är inte beredd att säga att hon borde skylla sig själv eftersom hon inte är så bra på att kommunicera.”

    Har jag aldrig påstått heller. Däremot får de feminister som propsar på att rubriceringen absolutr skall vara våldtäkt skylla sig själv när han frias.

    ”Jag tycker också att som aktiv och fysiskt starkare part att man har ett större ansvar, och att man utöver det har ett särskilt ansvar om man utövar BDSM och liknande eftersom det är förenat med vissa risker.”

    Jag håller inte med på de två punkterna. Först och främst skall man inte ha en sexistlag som tvingar män ta ansvaret. Man skall ha en jämställd lag där bägge tar ansvar. Att säga ”den aktiva” betyder i praktiken bara att lägga över det på mannen. Det är jag emot. Det är mycket för att hon lade hela ansvaret på mannen att ”få saker hända” som saker hon ogillade hände.

    Samma sak med fysiskt starkare part. Betyder ju också regelbundet samma sak som sexistisk bestämmelse som bara gäller män. Är också helt i linje med det förakt som män som misshandlats av sina fruar bemötts av polis och liknande som tycker fysisk styrka är så viktigt och inte kan förståååå hur en liten kvinna kan misshandla sin mycket större make. Sådana fördomar har Murray Strauss et al bekämpat vetenskapligt.

    Det enda jag håller med om är att man inte skall utöva BDSM hur som helst men var går gränsen mellan formellt BDSM och hårdhänt sex egentligen? Där måste lagen för att följa legalitetsprincipen tydligt definiera vad som räknas som det ena och vad som räknas som det andra.

    ”Att dessutom inleda den här typen av avancerad sex när man är alkoholpåverkad är direkt oansvarigt. Det är en fråga om moral.”

    Javisst, och därmed skall han inte dömas. Ingen skall dömas för att de har en moral som avviker från andras, kom ihåg att många länder tidigare hade sådana lagar som främst drabbade homosexuella.

    ”Jag säger dock inte att domstolen skulle ha dömt annorlunda i detta fall, verkar inte finnas underlag för det. Det är en fråga om juridik.”

    Javisst, och då skall man inte lyssna på moral.

    ”Det hela är en väldigt tragisk historia. För att försvara domen behöver man dock inte försvara den här mannens beteende. Jag utövar själv sex med dominanta inslag, mer dominans än i det här fallet, men jag skulle aldrig komma på tanken att introducera det på det här sättet med en ny tjej, aldrig.”

    Nej, men som sagt då måste man också definiera juridiskt vad som kräver överenskommelse och vilket liggande som inte räknas som BDSM och som är fritt från striktare överenskommelse. Den här sitiuationen går att lösa, det finns ingen orsak att stånga huvudet mot väggen. Legalitetsprincipen är ju kristallklar. Så här säger Riksåklagaren:

    ”Jag ställer mig också tveksam till utredningens förslag att en inre, eller tyst, tillåtelse inte ska anses som en giltig tillåtelse. Om en kompletterande samtyckesbestämmelse ska införas är det av rättssäkerhets- och legalitetsskäl av största vikt att det preciseras vad som avses med begreppet ”tillåtelse” liksom när en giltig och rättsligt relevant tillåtelse inte ska anses föreligga. Utan närmare överväganden i dessa delar framstår det som mycket svårt att avgöra var gränsen mellan det straffbara och det straffria går”

    Kommentar av Aktivarum — januari 15, 2014 @ 3:19 e m

  18. Jo, det finns fördomar med att bara för att man är fysiskt starkare har man ett övertag i en relation. Liksom det finns fördomar i att kvinnor inte kan bli paralyserade och sluta göra motstånd i en våldtäktssituation och göra en rad irrationella saker.

    Det vore rimligt att ett verbalt nej, hur mjäkigt det än må vara, också måste betyda nej om man inte i förväg uppsatt ett annat tydligt ramverk med annan möjlighet att avbryta. Det är för mig absolut självklart, och jag tror för de allra flesta är så. Att ens komma på tanken att använda en upplevd tyst överenskommelse om att nej inte ska gälla första gången man har sex är bara så urbota dum. Jag kan i viss mån förstå att man vill hålla snacket till ett minimum för att inte förstöra den upparbetade stämningen, men nån måtta får det vara.

    Inom BDSM kan mannen bli bunden och vara hjälplös, då är det naturligtvis kvinnan som har kontrollen och måste vara väldigt aktsam. Det är inte alltid mannen som är den dominante, även om det är det vanliga. Själv är jag i huvudsak dominant, men tänder även på det omvända om situationen är rätt, vilket är en ganska vanlig variant på läggningen.

    Jag är helt med på att samtyckeslag inte skulle funka. Jag har för dålig koll på juridiken för att veta vilken slags lagändring om någon man skulle kunna göra.

    Även om det skulle bli olagligt att sätta på någon som säger nej om inget annat sätt att avbryta överenskommits (vilket jag som lekman tycker låter rimligt), så blir ju bevisläget ofta omöjligt eftersom ord kommer stå mot ord, och då måste ju domstolen fria hellre än fälla. I just det här fallet hade mannen behövt berätta en annan historia för att klara sig undan dock, eftersom han erkänner att hon sagt nej men att han tolkat det som en del i leken.

    Kommentar av Anders2 — januari 15, 2014 @ 4:25 e m

  19. Man har fortfarande inte fått svar på frågan;
    ”Men likgiltighetsuppsåtet då, det vill säga att den tilltalade insåg risken för att han med våld tvingade kvinnan till sex men förhöll sig likgiltig till att hon skulle bli tvingad till att ha sex med honom?”
    Jag tycker mej se i denna debatt att det är så himla lätt att män enbart ser mannens perspektiv ”Nämen OJ vilken STACKARE; ska han bli lurad att ett nej betydde något annat än ett ja, åh vad hemskt vad ska det innebära för alla framtida mäns rätt att göra som dom behagar med kvinnors kroppar” Vem har tolkningsföreträde? Den som säger nej, anser jag. Och där går våra åsikter isär.

    Jag har också läst domen; och inser att man kan tolka in vad man vill i den (uppenbarligen, eftersom vi läst den olika, t.ex.) Jag brukar alltid hålla med dej i dina tänktvärda blogginlägg, men känner att detta är så tidstypiskt förblindat av sexualiseringen idag. Då ett nej inte ens är ett nej länge, utan ”så som det ska vara”. Kvinnan ska gilla våld, ska tvingas – och hon ska även gilla det. Något annat alternativ finns inte.

    Skulle vilja vända på det och säga; tänk om det var din dotter eller syster som blivit tvingad till sex med våld? Eller för den delen din bror som med våld blivit tvingad till sex?

    Kommentar av Lina — januari 16, 2014 @ 9:26 f m

  20. Lina:

    ”Man har fortfarande inte fått svar på frågan;
    ”Men likgiltighetsuppsåtet då, det vill säga att den tilltalade insåg risken för att han med våld tvingade kvinnan till sex men förhöll sig likgiltig till att hon skulle bli tvingad till att ha sex med honom?”

    Det där stämmer inte alls. Det framgår tydligt i domen att mannen slutade med saker som kvinnan sade nej till. Upprepade gånger dessutom. Knappast likgiltig med andra ord, bara allmänt svinaktig moraliskt sett. Och det skall domar inte baseras på.

    ”Jag tycker mej se i denna debatt att det är så himla lätt att män enbart ser mannens perspektiv”

    Varifrån fick du den absurda iden? Jag har tvärtom fört hela debatten utifrån strikt juridiskt- och rättssäkerhets perspektiv utifrån grundläggande förutsättningar för att ha en rättsstat alls dvs exempelvis legalitetsprincipen som förordar man måste specificera vad som är tillåtet för annars kan statsmakten godtyckligt låsa in folk.

    ”Vem har tolkningsföreträde?”

    Ingen har tolkningsföreträde. Finns inget som heter så i en rättsstat ens. Frågan bör handla om hur man undviker att brott inträffar, inte hur man får ursäkt att sätta dit så många som möjligt. USA sätter dit massor av män i fängelse, går kvinnor säkrare för det?

    ”Den som säger nej, anser jag. Och där går våra åsikter isär.”

    Det där är att göra det enkelt för sig. Vad vi har är en fundamentalt ojämställd situation där mannen skall ta alla risker och kvinnan bara vänta och se vad som händer istället för att vara lika delaktig. (en väntande och väljande inställning, se Hans Andersson) Om mannen är för mesig så är han fel och om mannen är för hårdhänt är han också fel och ett ja betyder bara ja tills nej men då borde ett nej bara vara nej till det finns ett ja igen och som Riksåklagaren påpekar i diskussionen om ”tysta ja” måste man då precisera vad som räknas som ja och nej.

    ”Jag har också läst domen; och inser att man kan tolka in vad man vill i den (uppenbarligen, eftersom vi läst den olika, t.ex.)”

    Bara delvis, på många punkter är alla överrens. Det framgår tydligt i domen att kvinnan har en intern dialog som hon håller för sig själv. Hon gillar inte att prata om sex. Hon väntar för att se vad som händer osv. Säger ”jag är liten” och räknar med att han skall förstå vad som menas med det.

    ”Jag brukar alltid hålla med dej i dina tänktvärda blogginlägg, men känner att detta är så tidstypiskt förblindat av sexualiseringen idag. Då ett nej inte ens är ett nej länge, utan ”så som det ska vara”. Kvinnan ska gilla våld, ska tvingas – och hon ska även gilla det. Något annat alternativ finns inte.”

    Det där stämmer inte alls, om du tittar i kommentarsfältet ser du att jag har föreslagit flera alternativ. Inte minst att man byter brottsrubricering då våldtäkt skall användas enbart för när en kvinna tvingas till sex med nån hon inte vill ha. Inte när hon under sex med nån hon ville ha hamnar i situationer hon inte tänkt hamna i. Rent praktiskt förra gången ett sånt här fall diskuterades fanns det en överenskommelse men åklagaren Ulrika Rogland försökte ÄNDÅ fälla mannen för misshandel

    https://aktivarum.wordpress.com/juridik-rattsgenus/

    Så uppenbarligen gjorde skriftligt samtycke ingen skillnad alls där. Flera feminister blev arga då också när det visade sig att våldet ifråga inte räckte för misshandelsdom.

    ”Skulle vilja vända på det och säga; tänk om det var din dotter eller syster som blivit tvingad till sex med våld? Eller för den delen din bror som med våld blivit tvingad till sex?”

    Men hon blev ju inte tvingad till sex. Hon blev mer eller mindre tvingad till saker under vad som från början var frivilligt sex (börjar på soffan) och innan de sakerna säger hon själv i domen ”jag väntar och ser vad som händer”. Så hon hade från början inget som helst problem med att inte ha talan över hur sexet gick till. En ren moralfråga huruvida vad han gjorde räknas som normalt sex, misshandel eller svinaktigt beteende i allmänhet (ofredandedom av nån sort som alternativ)

    Det där tänk om det var din dotter/syster är ingen höjdare att använda på mig. Upplysningsvis så är det så att min bror HAR blivit tvingad till sex och han har inte fått ens en promille av det stöd som den här kvinnan fått trots att hans sex var 100% ofriviligt, och inkluderade riktiga beväpnade hot. Eftersom han inte är kvinna så räknas han inte som ett legitimt offer och han får heller inte lättare av att #prata om det.

    Jag måste vidare säga att det är en riktigt farlig attityd som finns när man inte kan prata om sånt här utan att personer med full-fart-framåt attityd tar för givet personer som inte är lika ”framåt” har dunkla mål. Det är inte av dunkla orsaker vi inte vill ha moraldomar. Det är för att folk sedan häxbränningarnas tid vet man vad som händer om sånt godtas i rätten.

    AVSLUTNINGSVIS… så är det fullt möjligt att domen överklagas och att högre instanser fäller mannen för våldtäkt och vad tjänade man då på att skrika över en ynka tingsrättsdom?

    Kommentar av Aktivarum — januari 16, 2014 @ 10:33 f m

  21. ” Frågan är vilken attityd som män pga kvinnors ”choosing” måste ha”

    Näpp. Att vissa patetiska kvinnor vill bli ”omkullsvepta” berättigar inte ett skit. Män ska avstå om de stöter på kvinnor som suddar gränsen.

    Kommentar av Axel Edgren — januari 23, 2014 @ 8:38 e m

  22. ”Inte när hon under sex med nån hon ville ha hamnar i situationer hon inte tänkt hamna i. ”

    Vad är det för problem med att göra det till våldtäkt också? Nej-kriteriet kan bara appliceras även där.

    Kommentar av Axel Edgren — januari 23, 2014 @ 8:39 e m


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

    aktivarum@gmail.com

    Skriv in din epostadress för att prenumerera på den här bloggen och därmed få information om nya inlägg via epost.

    Gör sällskap med 1 116 andra följare

    Arkiv

%d bloggare gillar detta: