Aktivarum

One-way Communication om konsten att forska på apor | augusti 10, 2011

Bloggen ”One-way Communication har kommenterat källorna i Pär Ströms bok ”Sex feministiska myter”

Hannah som bloggar har skrivit två inlägg om användandet av forskning på apor. Det nyaste av dem kallas granskning av Pär Ströms källor Nr 17. Hannah summerar sin första kritik av Pär Ström:

Redan i introduktionen glömmer Pär således att tänka ett steg längre och ifrågasätta varför våra sociala normer och könsroller uppkommit från första början.

Hannahs påstående att vi utvecklas i förhållande till miljömässiga förutsättningar är helt sant men därefter kollapsar hon sitt resonemang genom att även stoppa in kulturen i dessa faktorer.

“Naturen” är inte “Gud” och därmed statisk. “Naturen” är “evolutionen”. Vi utvecklas i förhållande till våra miljömässiga förutsättningar och vår sociala och kulturella miljö, och de som inte utvecklas därefter – dör. Darwin på sitt bästa.”

Det är dock inte kulturen som skapar oss – det är vi som skapar kulturen.

Vi skapar kulturer för att hjälpa oss överleva och sålunda blir kulturer en kombination av dels våra överlevnads och fortplantningsbehov och dels av våra miljömässiga förutsättningar. Därmed blir det enbart märkligt att hon hävdar Pär Ström glömt att ”ifrågasätta våra sociala normer” Det vore mest som att ifrågasätta varför vi har brödrostar eller kylskåp (som har samma funktion).

Den enkla sanningen är att utan bättre fungerande alternativ är ifrågasättande värdelöst.

Anton Ego i filmen prisar inte iden att råttor lagar mat för att det är utmanande av normerna eller nån annan intellektuellt fashionabel teori. Han gör det för maten råttan lagade var bättre. Vi går vidare till studierna på apor. Om skillnaden i leksaksanvändning säger forskarna den gemensamma nämnaren för feminina leksaker var färgen röd: Biologen Malin Ah-King citeras:

”Detta skulle kunna vara en signal för att framkalla omhändertagande som ökar ungarnas överlevnad, hävdar de och refererar till en studie som utförts på rhesusmakaker.”

Hannah ifrågasätter varför detta isåfall inte visas i formen på leksakerna också.

”Sammanfattningsvis fanns det inte någon ”preferens” för de leksaker som man skulle kunna tänka sig signalera omvårdnad, dockan och hunden, varken bland honor eller hanar.”

Sammanfattningsvis fanns en preferens. Att denna inte motsvarar människors ide för preferens ändrar inte skillnaden i sig nämligen att hannar och honor inte betedde sig likadant.

”Men att detta skulle ha att göra med nyfödda barn är ett märkligt antagande att göra, med tanke på att det finns väldigt många barn i världen som inte är rosa när de föds.”

Här har Hanna verkligen slirat i diket. Vi diskuterade preferenser som människor fått från samma källa som aporna (tack Joggson). Om aporna av nån anledning hade preferens för rosa hade människorna det också via DNA:

När Hannah försöker vara mot ”etnocentrism” så har hon alltså resonerat bak-och-fram.

”Västerländskt tolkande alltså, och säger ingenting om biologiska och universella tendenser hos kvinnor globalt.”

Här blir Hannahs utgångsläge att aporna fått sina preferenser från människorna. Det biologiska resonemanget är dock att människorna fick de preferenser aporna hade vid den tid de för apor var relevanta. Hennes misstag är att hitta logiska mänskliga förklaringar på preferenser som fanns hos apor. Hon har rätt i att Pär Ström inte är insatt i savannteorin men som synes av detta inlägg är hon det inte heller.

Detta uppvisar hon tydligt i nästa citerade text om Markattor från Malin Ah-King.

”Detta menar jag inte alls stämmer med markattornas sätt att leva, i trädkronorna och på en vegetabilisk diet.”

Ingen har påstått att människor kan leva som markattor. Vad som påståtts är att då markattorna var före människorna blev en hel del preferenser kvar när människorna dök upp.

”Våra eventuella biologiska könsskillnader skulle inte uppkommit av samma anledning som markattornas, eftersom vi lever/levde på helt olika vis.”

Könsskillnaderna uppkom aldrig hos människorna. De fanns där redan från början i det genetiska grundmaterialet. Grundregeln är sålunda väldigt enkel: Människan kommer från aporna.

Jag återkommer senare till det andra inlägget hon skrivit på ämnet apforskning.


15 kommentarer »

  1. Hej,

    Eftersom jag är en storartad besserwisser måste jag påpeka det enda felet jag hittade i resonemanget ovan.

    Människor ”kommer” inte från apor. Med ”Apor” menar man vanligen chimpanser, Gorillor, Orangutanger och några arter till. Människor är mer närbesläktade med Chimpanser än vad Chimpanser är med Gorillor, om Chimpanser och Gorillor är Apor är då människor OCKSÅ apor. Det bästa är att säga att människor och chimpanser (Eller Gorillor, eller…) har en gemensam förfader.

    Det är också fel att hävda att markattor var här ”före” människor eftersom de har evolverat precis lika länge som vi. Vår och markattans gemensamma förfader hade sannolikt fenotypiskt mer gemensamt med dagens markattor, men huruvida denna förfader dessutom hade samma beteendemönster är spekulation.

    Kommentar av Joggson — augusti 10, 2011 @ 6:11 e m

  2. Hej: Tack för påpekan.

    Jättekul att du inte hittade mer än ett fel med tanke på de förutsättningar som gällde för inlägget. Jag kunde inte ha en röd tråd för originalinlägget var för långt. Sålunda fokuserade jag på några få ”huvudsakliga punkter” som kunde citeras och förklaras för sig. Ännu bättre är att den enda punkt som du nämner faktiskt är den punkt som jag tänkte gå in mer på i ett senare inlägg. Skillnaden mellan ”apor” och ”apor”

    Inom evolutionspsykologi presenteras nämligen det biologiska sättet att bedöma var i förhållande till olika apor som människan befinner sig: Man bedömer testiklarnas storlek (aggressivare parningsbeteende, större testiklar i förhållande till kroppsstorleken, dvs mer tävlan för att få föröka sig) Och då visar det sig att människan befinner sig ganska precis på mitten mellan de mest aggressiva aporna ”Gorillor” och de minst aggressiva aporna ”Bonobos”

    Dvs vi är inte lika sociala som Bonobos (som många feminister tycker vi borde ta efter mer) och vi är inte lika aggressiva som Gorillor. Människan är sålunda en balansgång mellan aggressiva och sociala apors taktiker för att överleva.

    Jag läste någonstans att människan är att betrakta som en ”moddad” apa. En nog så bra förklaring🙂

    Kommentar av Aktivarum — augusti 10, 2011 @ 6:38 e m

  3. Det är dock inte kulturen som skapar oss – det är vi som skapar kulturen.

    Hon skriver om samverkande faktorer. Vi skapar kultur, kulturen formar oss. Det är växelverkande.

    Här har Hanna verkligen slirat i diket.
    Vi diskuterade preferenser som människor fått från samma källa som aporna (tack Joggson). Om aporna av nån anledning hade preferens för rosa hade människorna det också via DNA:

    Vi är apor. Vi har inte fått något från apor. Studien klargör ingenting om vilka preferenser som vi har gemensamt med andra apor. Att en annan grupp apor har rosa som preferens säger inte att vi också har rosa som preferens.
    Att markattehonor föredrar rosa saker säger ingenting om vad människor föredrar och varför. Att många västerländska småtjejer föredrar rosa har vi skapat genom vår kultur. I början av 1900-talet var rosa en pojkfärg och blått en flickfärg.
    Så hon har ju själv fel när hon skriver att markattehonornas preferens för rött på nåt sätt har en koppling till flickors intresse för rosa.

    Här blir Hannahs utgångsläge att aporna fått sina preferenser från människorna.

    Hon skriver att tolkningen av resultatet har sin grund i västerländska värderingar. Så nåt helt annat än vad du skriver.

    Könsskillnaderna uppkom aldrig hos människorna. De fanns där redan från början i det genetiska grundmaterialet.

    Grejen som diskuteras är vilka könsskillnaderna är. Är det endast fysiologiska eller finnst det genetiska nedärvda preferense och beteenden annat än sexpartner val.
    Det är inte ett dugg säkert att de alla kommer från vår förfader. Eller snarare våra förfäder och det knullande dem emellen som efter ett tag ledde fram till oss.

    Vill du lära dig något om apor och släktskap och kaoset så se denna video: http://www.youtube.com/watch?v=4iiViDXf0sc

    Kommentar av Andreas Nurbo — augusti 10, 2011 @ 7:50 e m

  4. Andreas Nurbo:

    ”Hon skriver om samverkande faktorer. Vi skapar kultur, kulturen formar oss. Det är växelverkande.”

    Inte mer än marknadsekonomi är det. Vi skapar marknadsekonomi. Men medan marknadsekonomi hjälper oss med en mängd saker så är det knappast någon som skulle hävda att marknadsekonomi i ett växelverkande system skapar människor.

    ”Vi är apor. Vi har inte fått något från apor.”

    Vi är inte samma sak som vad man brukar kalla apor nej (går säkert att kritisera rent tekniskt men språk är som sagt styrda av användning – inte av direktiv). Däremot har vi delat ursprung och därmed också i vissa fall delade preferenser.

    ”Studien klargör ingenting om vilka preferenser som vi har gemensamt med andra apor. Att en annan grupp apor har rosa som preferens säger inte att vi också har rosa som preferens.”

    Vi behöver inte apstudier för att se att vi har rosa som preferens hos tjejer. Det räcker det med öppna ögon för att märka. Det blir såklart känsligt om någon skulle upptäckta att denna preferens även gäller politiskt korrekta grupper.Då får man ju sluta förpesta ungars vardag med ”barbie-doll test” på vilken färg som är finast.

    Vi kan spekulera vad det beror på men korrelationen är intressant.

    ”Att markattehonor föredrar rosa saker säger ingenting om vad människor föredrar och varför. Att många västerländska småtjejer föredrar rosa har vi skapat genom vår kultur.”

    Jag har hört det där påståendet många gånger men aldrig sett den minsta bevisning eller hänvisning till NÄR och HUR det skedde. Att vår kultur promotat rosa tycks faktiskt bara vara ett antagande baserat på bakåtresonemang. De tror att OM ungarna väljer rosa så MÅSTE det ha hänt. De behöver sedan inte ens presentera när och hur det skedde för alla ”Vet” redan det var kulturen.

    Observera att kulturen funkar som den gör för gynnsam överlevnad.OM kulturen sålunda av nån orsak vid EJ känd tidpunkt fick för sig att promota rosa (bevis för detta presenteras typ aldrig). Varför trodde kulturen detta skulle vara av nytta för oss?

    ”I början av 1900-talet var rosa en pojkfärg och blått en flickfärg”

    Ja det har jag också läst. Vilket dock bara styrker intrycket att det omvända är kulturellt rätt medan man vid början av 1900-talet försökte STYRA en ny riktning – som inte blev en långvarig trend.

    ”Så hon har ju själv fel när hon skriver att markattehonornas preferens för rött på nåt sätt har en koppling till flickors intresse för rosa.”

    Nej – däremot hade ordet ”korrelation” passat bättre. Det verkar finnas en koppling men man vet inte säkert hur den ser ut.

    ”Hon skriver att tolkningen av resultatet har sin grund i västerländska värderingar. Så nåt helt annat än vad du skriver.”

    Tolkningen hade inget med västerländska värderingar att göra och OM man tolkat så hade felet varit man utgick från att det var aporna som skulle stämma på människorna – inte omvänt.

    ”Grejen som diskuteras är vilka könsskillnaderna är. Är det endast fysiologiska eller finnst det genetiska nedärvda preferense och beteenden annat än sexpartner val.”

    Det som diskuteras är om a) Apor har könsskillnader i beteende och b) om dessa stämmer överrens med motsvarande mänskligt beteende.

    ”Det är inte ett dugg säkert att de alla kommer från vår förfader. Eller snarare våra förfäder och det knullande dem emellen som efter ett tag ledde fram till oss.”

    Faktum är att det är möjliigt att vi fick dessa preferenser latenta redan med grodyngel men det är inte den stora frågan. Den stora frågan är om aporna beter sig könsneutralt eller om apornas beteende stämmer med hur vår kulturelit INTE vill människor skall bete sig.

    ”Vill du lära dig något om apor och släktskap och kaoset så se denna video”

    Den där videon begår samma misstag om och om igen. Den försöker hävda att vetenskapliga bedömningar måste göras i enstegsmodell.

    Genusforskare har gjort samma misstag i åratal och frågat om en kvinna förblir en kvinna när hon saknar bröst.(som om vi magiskt ändrar klassificering när en enda detalj ändras och allt annat finns)

    Ja det är lika dumt som det låter men kom ihåg att detta ”ifrågasätt allt” sätt att resonera skapades för att producera
    a) OKUNNIGHET
    b) FÖRVIRRING

    Vilket också är precis vad som skett.

    Detta trots att samma sätt att resonera skulle vara att fråga om ditt hus fortfarande var ett hus om vi plockade bort EN ENDA tegelsten. Sedan skulle de plocka bort en sten i taget och fråga när det upphör att vara ett hus. Om du inte visste exakt skulle de hävda att ”hus” inte existerar.

    Varför vi ens skulle bry oss om dessa dumma övningar när de uppenbarligen förbättrar ingenting är en annan femma.

    Även om människor även kallas apor så menar vi inte människor när vi säger apor.

    Kommentar av Aktivarum — augusti 10, 2011 @ 8:55 e m

  5. Jag tänkte skriva att jag blev rörd över att ha blivit tillägnad ett helt inlägg, men insåg sedan att det skulle låta som ironi, och det var det inte menat som, så jag låter bli.

    Jag tänker inte ens säga emot dig, för jag tycker det är trevligt med kritik och alltid lär jag mig något, men däremot tycker jag du ska lyfta upp att nästan allt i den där texten är snabba omskrivningar av vad som står i orginalartiklarna, både den som Ström hänvisar till (via en tredje artikel) och den som Malin Ah-King skrivit.
    Bland annat det där om att människoflickor föredrar rosa färger. Det var någon tidigare undersökning som gjorts som jag dessvärre inte orkade granska för någon måtta får det ju vara, som apforskarna använde som referens för att kunna förklara sitt resonemang: dvs att eftersom både aphonor och flickebarn föredrar rosa skulle deras slutsatser kring aporna kunna appliceras även på människor.

    Däremot måste jag säga att jag är en smula förolämpad över att du inte tyckte att mitt inlägg var sammanhängande. Försök själv granska och referera till 4 olika källor samtidigt på mindre än två A4 utan att poängen går helt åt skogen.

    Nåja. Det får jag väl helt enkelt träna på.

    Vi ses!

    Kommentar av Hannah — augusti 10, 2011 @ 10:14 e m

  6. Inte mer än marknadsekonomi är det. Vi skapar marknadsekonomi. Men medan marknadsekonomi hjälper oss med en mängd saker så är det knappast någon som skulle hävda att marknadsekonomi i ett växelverkande system skapar människor.

    Vad jag kan utläsa skriver hon inte skapar människor. Det är du som bygger en halmgubbe.

    Vi är inte samma sak som vad man brukar kalla apor nej (går säkert att kritisera rent tekniskt men språk är som sagt styrda av användning – inte av direktiv). Däremot har vi delat ursprung och därmed också i vissa fall delade preferenser.

    Vi är apor och kommer alltid att vara apor.

    Jag har hört det där påståendet många gånger men aldrig sett den minsta bevisning eller hänvisning till NÄR och HUR det skedde. Att vår kultur promotat rosa tycks faktiskt bara vara ett antagande baserat på bakåtresonemang. De tror att OM ungarna väljer rosa så MÅSTE det ha hänt. De behöver sedan inte ens presentera när och hur det skedde för alla ”Vet” redan det var kulturen.

    Ingen har visat att tjejer gillar rosa av ”naturen”. Däremot kan vi se att vi promotar rosa i vår kultur.
    Att flickor gillar rosa för att vi promotat rosa är i dagsläget den bästa förklaringen. Varför? För att vi inte visat flickor gillar rosa pågrund av biologisk preferens.

    Det som diskuteras är om a) Apor har könsskillnader i beteende och b) om dessa stämmer överrens med motsvarande mänskligt beteende.

    Det som diskuterades var specifika könsskillnader. Det var det oneway kritiserade och visade att Ström misstolkat, inte brytt sig om att kolla sin källa. Hon skriver att det finns biologiska skillnader mellan män kvinnor. Det som det tvistas om är vilka skillnaderna är pch vilken betydelse de har.

    Nej – däremot hade ordet ”korrelation” passat bättre. Det verkar finnas en koppling men man vet inte säkert hur den ser ut.

    För att det ska verka finnas en korrelation markatte, människan samt kön och färgpreferens så får man göra studier av flickor som inte varit utsatta för vår västerländska kulturs rosa preferens. Just nu finns det ingen korrellation endast spekulation.

    Faktum är att det är möjliigt att vi fick dessa preferenser latenta redan med grodyngel men det är inte den stora frågan. Den stora frågan är om aporna beter sig könsneutralt eller om apornas beteende stämmer med hur vår kulturelit INTE vill människor skall bete sig.

    Vilken diskussion behandlar den frågan? Nu diskuterar vi din kritik av oneways kritik.

    Tolkningen hade inget med västerländska värderingar att göra och OM man tolkat så hade felet varit man utgick från att det var aporna som skulle stämma på människorna – inte omvänt.

    Snarare antropocentrisk. Det var ju aporna som skulle stämma in på människor inte människorna som skulle stämma in på aporna. Hade det varit det hade man inte valt sådana föremål från första början. Polisbil, docka, gryta osv.

    Den där videon begår samma misstag om och om igen. Den försöker hävda att vetenskapliga bedömningar måste göras i enstegsmodell.

    Öh? Det han säger är att vi måste reformera vårt sätt att sätta upp relationer mellan arter och hur vi förhåller oss till det. Det han pratar om görs ju redan i viss mån. Kollade du ens på videon?

    Genusforskare har gjort samma misstag i åratal och frågat om en kvinna förblir en kvinna när hon saknar bröst.(som om vi magiskt ändrar klassificering när en enda detalj ändras och allt annat finns)

    Det var ju den typen av tänkande som han kritiserade i videon. Att människor inte skulle vara apor för att vi är smartare än schimpanser osv.
    Alltså ska du kritisera nåt får du iaf bemöda dig med att först kolla på det. Det han förespråkar är ju de genetiska sambanden.

    Även om människor även kallas apor så menar vi inte människor när vi säger apor.

    Det beror ju själklart helt på kontexten.

    Kommentar av Andreas Nurbo — augusti 10, 2011 @ 10:14 e m

  7. Hannan:

    ”Jag tänkte skriva att jag blev rörd över att ha blivit tillägnad ett helt inlägg, men insåg sedan att det skulle låta som ironi, och det var det inte menat som, så jag låter bli.”

    Eller så kan du skriva du blev rörd och efteråt skriva att det inte är ironi. Jag håller med om att det där med ironi är svårt på internet.

    ”Jag tänker inte ens säga emot dig, för jag tycker det är trevligt med kritik och alltid lär jag mig något, men däremot tycker jag du ska lyfta upp att nästan allt i den där texten är snabba omskrivningar av vad som står i orginalartiklarna, både den som Ström hänvisar till (via en tredje artikel) och den som Malin Ah-King skrivit.”

    Trevligt att höra. Det är en bra ide du föreslår. Alltid tacksam för förslag på förbättringar.

    ”Bland annat det där om att människoflickor föredrar rosa färger. Det var någon tidigare undersökning som gjorts som jag dessvärre inte orkade granska för någon måtta får det ju vara, som apforskarna använde som referens för att kunna förklara sitt resonemang: dvs att eftersom både aphonor och flickebarn föredrar rosa skulle deras slutsatser kring aporna kunna appliceras även på människor.”

    Enligt Leonard Sax – som skrivit böckerna ”Boys Adrift och Gender matters” (Även Girls on the Edge som jag ännu inte läst) – så finns det avancerad forskning på varför tjejer föredrar ljusa varma färger som rosa. gul och pastell Förklaringarna går så långt som att förklara medfödda skillnader i retina i ögonen på män och kvinnor. Detta är dock rätt nya böcker.

    ”Däremot måste jag säga att jag är en smula förolämpad över att du inte tyckte att mitt inlägg var sammanhängande.”

    Umm? Nu är jag confused.
    Om du menar vad jag skrev här ovan så var det mitt eget inlägg jag menade inte var sammanhängande🙂 Detta pga behovet att hålla längden nere då få orkar läsa för långa blogginlägg.

    ”Försök själv granska och referera till 4 olika källor samtidigt på mindre än två A4 utan att poängen går helt åt skogen.”

    Mjo det är inte lätt men jag tror du menar den text där jag hänvisade till att mitt blogginlägg var det som inte inte var sammanhängande.

    ”Nåja. Det får jag väl helt enkelt träna på.
    Vi ses!”

    Jupp (ses alltså)

    Kommentar av Aktivarum — augusti 10, 2011 @ 10:28 e m

  8. Hittade studie på babisar: http://scienceblogs.com/cognitivedaily/2009/06/do_babies_like_color_if_so_whi.php
    De gillar blått och lila.
    Hittade studie på västerlänningar och kineser.
    http://people.howstuffworks.com/gender-color.htm
    Men som någon skrev i kommentar. Könsskillnader finns även i den kinesiska kulturer. Rosa är tjejigt även där. Så att det fanns skillnad män kvinnor säger ingenting om det är biologisk eller kulturellt. Då alla deltagarna kom från snarlik kultur,

    Kommentar av Andreas Nurbo — augusti 10, 2011 @ 10:32 e m

  9. Andreas Nurbo:

    Leonard Sax (Gender Matters, Boys Adrift, Gilrls on the Edge)
    …skriver i sina böcker att tjejer föredrar ljusa varma färger (rosa, pastell, gul etc) mer än pojkar pga skillnader i retina på ögonen. Rosa är alltså tjejigt för tjejer har en preferens för rosa. Han förklarar även hur dessa skillnader leder till att fickor och pojkar som får i uppgift att måla vad de vill har tydliga generella preferenser på vad de väljer att måla.

    Han berättar även hur han i sitt jobb (som skolpsykolog) förstått en kvinnodominerad lärarkår belönar flickors preferenser för motiv men kan bli besvikna eller rentav förfäras över vad pojkar väljer att måla.

    Kommentar av Aktivarum — augusti 10, 2011 @ 10:55 e m

  10. Andreas Nurbo:

    ”Vad jag kan utläsa skriver hon inte skapar människor. Det är du som bygger en halmgubbe.”

    Nu drar du för stora växlar på ordet ”skapar” jag menade inte skapar från scratch jag menade vilka faktorer som påverkar hur människor är funtade.

    ”Vi är apor och kommer alltid att vara apor.”

    Vi är moddade apor – som kallas människor – apor kallas apor – och är inte moddade.

    ”Ingen har visat att tjejer gillar rosa av ”naturen”

    Det behöver man inte visa heller. Man kan aldrig förutsätta en kulturell AKTIV förklaring utan att he belägg för den. Biologi är ett PASSIVT utgångsläge.

    ”Däremot kan vi se att vi promotar rosa i vår kultur.”

    Varken skolor, myndigheter eller andra institutioner promotar så vitt jag vet rosa hos tjejer. Däremot så märker jag att rosa säljer väldigt bra hos tjejer. Och Leonard Sax skriver som sagt om just skillnader i Retina hos pojkar och flickor så förklarar varför tjejer föredrar tjejiga varma färger.

    ”Att flickor gillar rosa för att vi promotat rosa är i dagsläget den bästa förklaringen”

    Ingen har visat vi promotat rosa. Ingen har berättat när vi gjorde det eller hur vi fick övriga befolkningen med på det. Det är ett bekvämt antagande att allt människor gör är ”Kulturellt” Ofta görs detta antagande av människor som inte kan någonting om mänskliga kulturer.

    ”Varför? För att vi inte visat flickor gillar rosa pågrund av biologisk preferens.”

    Det betyder inte vi kan hitta på en kulturell händelse utan att ha några som helst kopplingar till händelser av kulturell signifikans. Vi kan utgå från passiv biologi, vi kan inte fantisera ihop kulturer som passar på de åsikter vi vill ha.

    ”Det som diskuterades var specifika könsskillnader. Det var det oneway kritiserade och visade att Ström misstolkat, inte brytt sig om att kolla sin källa. Hon skriver att det finns biologiska skillnader mellan män kvinnor. Det som det tvistas om är vilka skillnaderna är pch vilken betydelse de har.”

    Oavsett vilken könsskilllnaden är så blir könsskillnader i beteende och utseende hos apor i sig ett problem om man har antagandet att flickor och pojkar hos människor borde vara mer lika. Exempelvis så utmärks Gibboner av låg Könsdimorfism, Gorillor däremot har hög och människor hamnar i mitten. Dvs inte lika hög som Gorillor men definitivt inga Gibboner.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Gibbon

    ”För att det ska verka finnas en korrelation markatte, människan samt kön och färgpreferens så får man göra studier av flickor som inte varit utsatta för vår västerländska kulturs rosa preferens.”

    Det finns inga belägg för att kvinnor måste klä sig rosa i västerlandet. De flesta kulturer på jorden är mer strikta och tvingande för flickor än vår.

    ”Snarare antropocentrisk. Det var ju aporna som skulle stämma in på människor inte människorna som skulle stämma in på aporna.”

    Aporna behöver inte stämma in på människor. Frågan är om det finns könsskillnader i ett samhälle som inte har mänsklig ”patriarkal” kultur. Vår förmåga att förstå hur könsskillnaderna korrelerar med människors behov är en annan femma (och mycket svårare fråga)

    ”Hade det varit det hade man inte valt sådana föremål från första början. Polisbil, docka, gryta osv.”

    Man valde de leksaker som är vanliga hos oss för att se om apor (som inte växer upp i vårt ”patriarkat”) har könsneutral preferens eller om honapor av någon orsak föredrar leksaker annorlunda än hannar.

    ”Öh? Det han säger är att vi måste reformera vårt sätt att sätta upp relationer mellan arter och hur vi förhåller oss till det. Det han pratar om görs ju redan i viss mån. Kollade du ens på videon?”

    Jadå men hans motivering är rena tokerierna. Han säger att om inte minsta lilla detalj stämmer måste vi ändra vårt sätt att kommunicera. Han har fel både om hur kommunikation och språk funkar.

    Det sätt han resonerar är snarlikt med hur de resonerat i EU om att bedöma hur böjd en banan får vara för att kallas banan och vid vilken nivå av kakao som chocklad får kallas choklad. Det är bara i ett juridiskt dokument nån ens skulle prata så.

    ”Det var ju den typen av tänkande som han kritiserade i videon. Att människor inte skulle vara apor för att vi är smartare än schimpanser osv.”

    Nej, människor är inte apor för att människor är en ”moddad” apa (från dataspråk – mod) och sålunda har människor en kombination som inte är tillämplig på apor. Det räcker med att konstatera att apor inte bygger avancerade tekniska kulturer (för att slippa utveckla anatomin) för att inse hur människor förhåller sig till omoddade apor.

    ”Alltså ska du kritisera nåt får du iaf bemöda dig med att först kolla på det. Det han förespråkar är ju de genetiska sambanden.”

    Jovisst, men genetisk evolution är av överlevnadsmässiga orsaker som en hagelbössa. Det är inte ”antingen – eller” det är MER/MINDRE… precis som vissa män är mer män och andra män är mindre män och vid en viss nivå slår det över till kvinna.

    Jag har sett på videon, inklusive referenserna till allehanda humorprogram som femte klotet från solen och ”apornas planet” samt en diskussion om monkey/ape som i svenska språket tycks sakna betydelse.

    ”Det beror ju själklart helt på kontexten.”

    Ja uppenbarligen men språk bedöms efter dess generella användning. Det är därför som 100 försök att införa könsneutrala noun i engelskan har misslyckats. För oavsett vilken professor eller kung som säger åt folk att prata annorlunda kan ingen sådan språklig förändring garanteras slå på stor front.

    Samma regel gäller ”hen” ”henom” ”herstory” etc… Om bara en liten elit använder begreppet i en annan kontext så ”slår” det helt enkelt aldrig.

    Kommentar av Aktivarum — augusti 10, 2011 @ 11:41 e m

  11. Leonard Sax (Gender Matters, Boys Adrift, Gilrls on the Edge)
    …skriver i sina böcker att tjejer föredrar ljusa varma färger (rosa, pastell, gul etc) mer än pojkar pga skillnader i retina på ögonen. Rosa är alltså tjejigt för tjejer har en preferens för rosa. Han förklarar även hur dessa skillnader leder till att fickor och pojkar som får i uppgift att måla vad de vill har tydliga generella preferenser på vad de väljer att måla.

    Vilket han själv skriver var felaktigt på boken hemsida. Finns inga trovärdiga studier för koppling mellan retina och färgpreferens.

    Nu drar du för stora växlar på ordet ”skapar” jag menade inte skapar från scratch jag menade vilka faktorer som påverkar hur människor är funtade.

    Så skriv då påverkar. Likväl påverkar naturen och kulturen oss.

    Vi är moddade apor – som kallas människor – apor kallas apor – och är inte moddade.

    Och likväl är vi apor. Du börjar låta som en kreationist som inte vill kalla människor apor.

    Det behöver man inte visa heller. Man kan aldrig förutsätta en kulturell AKTIV förklaring utan att he belägg för den. Biologi är ett PASSIVT utgångsläge.

    Så att folk gillar iPhones är ett biologiskt utgångsläge?

    Varken skolor, myndigheter eller andra institutioner promotar så vitt jag vet rosa hos tjejer.

    Nä de promotar inte iPhones och iPads heller och ändå säljs det en massa.

    Däremot så märker jag att rosa säljer väldigt bra hos tjejer.

    Däremot så märker jag att iPhones säljer bättre än X.

    Och Leonard Sax skriver som sagt om just skillnader i Retina hos pojkar och flickor så förklarar varför tjejer föredrar tjejiga varma färger.

    Vilket var felaktigt.

    Ingen har visat vi promotat rosa. Ingen har berättat när vi gjorde det eller hur vi fick övriga befolkningen med på det. Det är ett bekvämt antagande att allt människor gör är ”Kulturellt” Ofta görs detta antagande av människor som inte kan någonting om mänskliga kulturer.

    Då har jag en massa fejkade minnen i min skalle om att rosa förekommer en hel del på flickprylar. All barn reklam är liksom bara fejkad. Man har aldrig gjort reklam för rosa flickprylar.

    Det betyder inte vi kan hitta på en kulturell händelse utan att ha några som helst kopplingar till händelser av kulturell signifikans. Vi kan utgå från passiv biologi, vi kan inte fantisera ihop kulturer som passar på de åsikter vi vill ha.

    Vi kan inte utgå från något, vi kan ställa upp prövbara hypoteser. Att vi inte kan förklara X är inte liktydigt med att det är passiv biologi. Att erkänna att man inte vet är mycket mer vetenskapligt hederligt.
    När vi inte vet så är det bäst att säga att vi spekulerar, gissar osv.

    Oavsett vilken könsskilllnaden är så blir könsskillnader i beteende och utseende hos apor i sig ett problem om man har antagandet att flickor och pojkar hos människor borde vara mer lika.

    Nä det är inget problem. För att visa det för djur X är inte liktydligt med att det är likadant för djur Y.

    Det finns inga belägg för att kvinnor måste klä sig rosa i västerlandet. De flesta kulturer på jorden är mer strikta och tvingande för flickor än vår.

    Måste nä. men att de i vissa fall gör det finns det ju tecken på.

    Aporna behöver inte stämma in på människor. Frågan är om det finns könsskillnader i ett samhälle som inte har mänsklig ”patriarkal” kultur. Vår förmåga att förstå hur könsskillnaderna korrelerar med människors behov är en annan femma (och mycket svårare fråga)

    Nej de behöver inte det. Men upplägget var ju att testa ifall de gjorde det.

    Det sätt han resonerar är snarlikt med hur de resonerat i EU om att bedöma hur böjd en banan får vara för att kallas banan och vid vilken nivå av kakao som chocklad får kallas choklad. Det är bara i ett juridiskt dokument nån ens skulle prata så.

    Kolla upp phylogenetics.

    Nej, människor är inte apor för att människor är en ”moddad” apa (från dataspråk – mod) och sålunda har människor en kombination som inte är tillämplig på apor. Det räcker med att konstatera att apor inte bygger avancerade tekniska kulturer (för att slippa utveckla anatomin) för att inse hur människor förhåller sig till omoddade apor.

    Människor är en subgrupp inom apor vilket han säger i videon.

    Jovisst, men genetisk evolution är av överlevnadsmässiga orsaker som en hagelbössa. Det är inte ”antingen – eller” det är MER/MINDRE… precis som vissa män är mer män och andra män är mindre män och vid en viss nivå slår det över till kvinna.

    Vilket har med saken att göra på vilket sätt?

    Jag har sett på videon, inklusive referenserna till allehanda humorprogram som femte klotet från solen och ”apornas planet” samt en diskussion om monkey/ape som i svenska språket tycks sakna betydelse.

    Det intressanta var relationen och taxonomi. Bilderna i sig är det inte talaren som satt ihop vilket framgår i videons beskrivning.
    Bilderna i sig fråntar heller inte värdet av det han säger.

    Ja uppenbarligen men språk bedöms efter dess generella användning. Det är därför som 100 försök att införa könsneutrala noun i engelskan har misslyckats. För oavsett vilken professor eller kung som säger åt folk att prata annorlunda kan ingen sådan språklig förändring garanteras slå på stor front.

    Likväl är människor apor.

    Kommentar av Andreas Nurbo — augusti 11, 2011 @ 10:07 f m

  12. Andreas Nurbo:

    ”Vilket han själv skriver var felaktigt på boken hemsida. Finns inga trovärdiga studier för koppling mellan retina och färgpreferens.”

    Tack, det visste jag inte. Däremot så kvarstår den observerade preferensen och han skriver om detta i sin nyaste bok ”Girls On the Edge” som jag som sagt inte läst ännu.

    ”Så skriv då påverkar. Likväl påverkar naturen och kulturen oss.”

    Att säga vi påverkas av kulturen är som att säga vi påverkas av marknadsekonomi såväl som redskap typ Brödrostar. Varken brödrostar, kultur eller marknadsekonomi påverkar oss på ett kontrollerande sätt.

    ”Och likväl är vi apor. Du börjar låta som en kreationist som inte vill kalla människor apor.”

    Det finns ingen orsak att kalla människor apor, det finns redan något vi kallar apor och det är inte människor. Huruvida jag låter som kreationist eller inte är knappast viktigt. Att kalla människor apor gör det omöjligt att veta om man menar apor eller inte.

    ”Så att folk gillar iPhones är ett biologiskt utgångsläge?”

    Vi vet både när och hur Iphone blev populär. Precis som vi vet Iphone bara var den senaste kedjan i mobiltelefoni. Precis som vi vet hur SonyEricsson och Nokia lanserade Camphone. VI vet dock som det verkar ingenting om lanseringen av rosa. Vi känner till en helt misslyckad lansering av det omvända dock.

    ”Nä de promotar inte iPhones och iPads heller och ändå säljs det en massa.”

    Det säljs brödrostar också. De är redskap som säljs för att de gör saker bättre.

    ”Däremot så märker jag att iPhones säljer bättre än X.”

    Iphone är ett bättre redskap. Det finns inga praktiska skäl att ”rosa” skulle vara bättre.

    ”Vilket var felaktigt.”

    Empirin kvarstår.

    ”the fact that when you give young children a blank sheet of paper and a box of crayons, most girls draw people, pets, flowers and/or trees. Most boys try to draw a scene of action at a moment of dynamic change. That’s a robust empirical finding, valid across race, ethnicity, and socioeconomic status.”

    ”Då har jag en massa fejkade minnen i min skalle om att rosa förekommer en hel del på flickprylar.”

    Nu förväxlar du korrelation med kausalitet. Att rosa förekommer på flickprylar betyder inte att rosa är populärt hos flickor FÖR ATT det förekommer på flickkprylar. Alla flickprylar är bevisligen inte rosa. Det är inte så att marknaden tvingar oss att köpa rosa.

    ”All barn reklam är liksom bara fejkad. Man har aldrig gjort reklam för rosa flickprylar.”

    Se ovan

    ”Vi kan inte utgå från något”

    Det alternativet finns inte. Om vi utgår från att inget är biologiskt så försvinner alla behov att bevisa kulturella faktorer. Då blir allt automatiskt kulturellt och inga bevis behövs. När Margaret Mead förfalskade bevis i söderhavet så gav det en ursäkt för akademiker att ta för givet allt var kulturellt.

    När många år senare Meads felaktigheter visade sig i Freemans bok så fanns redan miljoner rapporter som hade utgångsläget som Margaret Mead skapade. Samma är sant med Dr Money som i åratal hävdade sig bevisat att en pojke som av misstag fått könsorganet förstört kunde ”reformeras” att bli flicka.

    Dessa personer ansåg det så viktigt att ha rätt åsikt att de i åratal gav grund för arbeten med falska utgångslägen.

    ”vi kan ställa upp prövbara hypoteser. Att vi inte kan förklara X är inte liktydigt med att det är passiv biologi. Att erkänna att man inte vet är mycket mer vetenskapligt hederligt.”

    Man kan inte säga man inte vet både att det inte är kulturellt och att det inte är biologiskt. Allt som försvagar det ena stärker det andra.

    ”När vi inte vet så är det bäst att säga att vi spekulerar, gissar osv.”

    Om kultur är en gissning skulle en felgissning ge biologi rätt per definition.

    ”Nä det är inget problem. För att visa det för djur X är inte liktydligt med att det är likadant för djur Y.”

    Om man har ett spektrum av djur där du å ena sidan har låg könssismofism och å andra sidan hög könsdismorfism och människan mitt i mellan så kan du faktiskt dra slutsatser om hur människans beteende bör yttra sig. Precis som många andra antaganden om människan kan beläggas. Exempelvis formen på mannens könsorgan.

    (Bevisar sexuell kamp, dvs gör antaganden att människan betedde sig som Gibboner helt felaktiga)

    ”Måste nä. men att de i vissa fall gör det finns det ju tecken på.”

    Det betyder inte att de gör det av den anledningen.

    Nej de behöver inte det. Men upplägget var ju att testa ifall de gjorde det.

    ”Kolla upp phylogenetics.”

    Det där skulle du nog specificerat lite.

    ”Människor är en subgrupp inom apor vilket han säger i videon.”

    Det finns ingen orsak att kalla människor apor eftersom vi kallar apor för apor och en sådan kommunikation vore helt ineffektiv.

    ”Vilket har med saken att göra på vilket sätt?”

    Då blir vissa varelser (som människan) mer eller mindre apa och vid en viss punkt av mindre apa är det inte apa längre. Precis som en viss punkt av mindre manlighet är kvinnlighet. Vid en viss punkt slår det över.

    Kritiska teorins snilledrag är då att inbilla folk de måste veta exakt vilken punkt detta är. Vilket är helt felaktigt då vetenskapens roll inte är att vara perfekt utan det bästa alternativet och så bra som möjligt.

    Kritiska teorin gör likadant på västkultur. Ger en negativ bild genom att jämföra vår existerande kultur med en fantiserad ide om perfektion. Som en författare beskrev frankfurtskolan när de bodde i Californien

    ”Det skulle kunna vara paradiset på jorden – men det vara bara Kalifornien”

    Och givetvis satte de sig ner och dekonstruerade – inte nazi-Tyskland som de flytt från och som bevisligen var ett sämre alternativ, inte kommunistSovjet heller då de själva var marxister utan USA som hade tagit emot dem.

    ”Det intressanta var relationen och taxonomi. Bilderna i sig är det inte talaren som satt ihop vilket framgår i videons beskrivning.
    Bilderna i sig fråntar heller inte värdet av det han säger.”

    Nej men videon är väldigt väldigt rörig. Mycket dålig retorik som gjord för att bara ses av folk som har exakt samma förförståelse som talaren.

    ”Likväl är människor apor.”

    Det finns ingen orsak att kalla människor apor när vi redan har Gorillor, Chimpanser, Gibboner etc på den beskrivningen. Det är helt enkelt en fråga om effektiv kommuikation och att blanda ihop allt i samma ord är inte på något sätt till hjälp.

    Kommentar av Aktivarum — augusti 11, 2011 @ 10:51 f m

  13. Tack, det visste jag inte. Däremot så kvarstår den observerade preferensen och han skriver om detta i sin nyaste bok ”Girls On the Edge” som jag som sagt inte läst ännu.

    Att säga vi påverkas av kulturen är som att säga vi påverkas av marknadsekonomi såväl som redskap typ Brödrostar. Varken brödrostar, kultur eller marknadsekonomi påverkar oss på ett kontrollerande sätt.

    Det är det knappast. Jämför du brödrostar med tvångssterialiseringar, dödsläger osv? Brödrostar är inte kultur, marknadsekonomi är sig inte heller kultur. Det är element i en kultur.
    Att kulturen påverkar oss tvingande eller inte går ju inte att förneka.

    Det finns ingen orsak att kalla människor apor, det finns redan något vi kallar apor och det är inte människor. Huruvida jag låter som kreationist eller inte är knappast viktigt. Att kalla människor apor gör det omöjligt att veta om man menar apor eller inte.

    Det beror på kontexten igen. Det är lite som att vi pratar om djur och människor och ignorerar det faktum att människor är djur.

    Vi vet både när och hur Iphone blev populär. Precis som vi vet Iphone bara var den senaste kedjan i mobiltelefoni. Precis som vi vet hur SonyEricsson och Nokia lanserade Camphone. VI vet dock som det verkar ingenting om lanseringen av rosa. Vi känner till en helt misslyckad lansering av det omvända dock.

    Och vi vet när rosa blev poppis.

    Det säljs brödrostar också. De är redskap som säljs för att de gör saker bättre.

    De säljs för att någon marknadsfört dem. Att något är bättre är inte nödvändigt för ifall folk köper det eller inte.

    Iphone är ett bättre redskap. Det finns inga praktiska skäl att ”rosa” skulle vara bättre.

    Grejen gällde inte vad som var bra eller inte. Utan varför folk valde det ena eller det andra. Att något är bättre spelar ingen roll om inte folk vet om det. Att de vet att något är bättre är heller inget skäl till varför något skulle sälja mer.

    Empirin kvarstår.

    Ja observation kvarstår. Förklaringen gör det inte. Vilket gör argumentet totalt meningslöst i denna kontext.
    Och som jag hänvisat till. Bebisar gillar blått och lila.

    Nu förväxlar du korrelation med kausalitet. Att rosa förekommer på flickprylar betyder inte att rosa är populärt hos flickor FÖR ATT det förekommer på flickkprylar. Alla flickprylar är bevisligen inte rosa. Det är inte så att marknaden tvingar oss att köpa rosa.

    Nu argumenterar du emot något jag inte skrivit. Du hävdade att ingen promotat rosa. Jag är sarkastisk om jag inte alls kommit i kontakt med reklam som säljer rosa flickprylar.
    Alla flickprylar behöver inte vara rosa. Om ungar utsätts för det i reklamen så påverkas de iaf. Eller skulle du vilja hävda att vi inte påverkas av reklam?

    Det alternativet finns inte. Om vi utgår från att inget är biologiskt så försvinner alla behov att bevisa kulturella faktorer. Då blir allt automatiskt kulturellt och inga bevis behövs. När Margaret Mead förfalskade bevis i söderhavet så gav det en ursäkt för akademiker att ta för givet allt var kulturellt.

    Så ditt motargument är någon som fejkade forskningsresultat? Vad i hela friden har det med att göra att man inte ska utgå från varken passiv biologi eller kultur?

    Man kan inte säga man inte vet både att det inte är kulturellt och att det inte är biologiskt. Allt som försvagar det ena stärker det andra.

    Du hävdar att man ska utgå ifrån passiv biologi. Och jag hävdar att man inte ska utgå från något. Om vi inte vet varför så måste det vara Gud.

    Om kultur är en gissning skulle en felgissning ge biologi rätt per definition.

    Nej det skulle bara visa att en viss kulturell förklaring visade sig vara felaktig. Det är inte hela kulturen som påverkar det är element som ingår i den. Kultur är lika flummigt som förklaring som att säga naturen.
    Både kultur och natur är samlingsnamn på en mängd fenomen.

    Om man har ett spektrum av djur där du å ena sidan har låg könssismofism och å andra sidan hög könsdismorfism och människan mitt i mellan så kan du faktiskt dra slutsatser om hur människans beteende bör yttra sig. Precis som många andra antaganden om människan kan beläggas. Exempelvis formen på mannens könsorgan.

    Du kan inte dra den slutsatsen rakt av. Ditt exempel med könsorgan är fysiologi. Ej preferenser eller beteendemönster.
    Ju fler okända variabler desto osäkrare blir slutledningen.

    Det betyder inte att de gör det av den anledningen.

    Visst

    Det där skulle du nog specificerat lite.

    Nej

    Det finns ingen orsak att kalla människor apor eftersom vi kallar apor för apor och en sådan kommunikation vore helt ineffektiv.

    Beror på kontexten. I ditt fall hade gått lika bra att kalla människor apor. För feminister så skulle de välja att separera subgrupperna.

    Då blir vissa varelser (som människan) mer eller mindre apa och vid en viss punkt av mindre apa är det inte apa längre. Precis som en viss punkt av mindre manlighet är kvinnlighet. Vid en viss punkt slår det över.

    Vi är alltid apor. Apor är bara ett gruppnamn för de arter med en gemensam anfader. Det finns schimpanser, gorillor, människor, orangutanger etc.

    Kommentar av Andreas Nurbo — augusti 11, 2011 @ 12:47 e m

  14. Måste bara komentera det här med rosa, tycks ju alltid vara en så viktig symbolisk fråga. Som vanligt är det bara Siiris tyckande och personliga anekdoter.

    Föräldrar till små flickor berättar ju ofta om att deras barn har en rosa period när de är små. Nåja, jag minns min egen rosa tid, jag var i 3-4 års åldern, min mamma hade en rosa sommarklänning och ett rosa nattlinne och jag tyckte att de var de vackraste plaggen på jorden. Och mamma var så snäll att hon sydde om sitt gamla nattlinne till en prinsessklänning åt mig och jag var helt salig och slulle hellst ha gått i den dag och natt.

    Poängen är att mamma hade en massa andra klänningar och nattlinnen, men dem minns jag inte för de var bara kläder. Jag var inte indoktrinerad med rosa, för det här var 1979-80 så alla kläder var bruna och senapsgula, det fanns antagligen inga rosa kläder att få för småflickor, ingen reklamteve fanns, jag gick inte i dagis så jag hade inte koll på hur andra flickor klädde sig. Men jag kan tänka mig hur great det känns för alla småflickor idag när butikerna är fyllda av rosa kläder och man kan köpa riktiga prinsessklänningar.

    Kommentar av Siiri — augusti 12, 2011 @ 4:16 e m

  15. Siiri:

    Du verkar vara en rationell samt oindoktrinerad kvinna. Tror du att det har med din uppväxt att göra? Exempelvis att du aldrig gick på dagis eller hängde på fritids?

    Jag tycker mig märka en stor skillnad mellan människor som uppfostrats av det offentliga och de som fått blomma ut på egen hand. De sistnämnda verkar inte vara hjärntvättade.

    Kommentar av Ritsurei — augusti 15, 2011 @ 8:10 e m


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

    aktivarum@gmail.com

    Skriv in din epostadress för att prenumerera på den här bloggen och därmed få information om nya inlägg via epost.

    Gör sällskap med 1 067 andra följare

    Arkiv

%d bloggare gillar detta: