Aktivarum

Aschberg, Hanna Fridén och Pär Ström om Sex feministiska myter | maj 16, 2011

Här fortsätter den diskussion jag började i det förra inlägget om diskussionen i Aschbergs radioprogram på Radio1

Ämnet var boken Sex feministiska myter. Myterna är:

Myt 1: ”Kön är en social konstruktion”
Myt 2: ”Kvinnor får lägre lön för samma jobb”
Myt 3: ”Kvinnor har svårare att göra karriär”
Myt 4: ”Män slår kvinnor”
Myt 5: ”Kvinnor dubbelarbetar”
Myt 6: ”Kvinnor får sämre sjukvård”

Det förra inlägget hittas här. Vid programmets början delade Pär Ström in jämställdhetskamp i kategorierna ”feminism” ”maskulism” och ”jämställdism” Problemet är dock att jämställdhet betyder olika vid olika tillfällen. Ibland åsyftas lika rättigheter och skyldigheter. Ibland åsyftas lika resultat. Här finns en genomgång av de bägge alternativen.

Vidare – precis som i inläggen om Intellektuell debatt –  så är det existerande rörelser jag diskuterar, inte tanken bakom dem. Med undantag för raggningstips så existerar knappast någonting som ens kan kallas maskulism. Och jämställdism är ju helt enkelt privatpersoner som Pär Ström och Pelle Billing.

En annan viktig sak är det faktum att kvinnofrågor och feminism inte alls är samma sak.

Precis som kommunism inte kan hävda sig vara samma sak som jämlikhet så kan heller inte feminism hävda sig vara samma sak som varken jämställdhet eller kvinnors bästa. En politisk organisation kan inte hävda ensamrätt på sitt uttalade politiska mål. Särskilt inte i en demokrati som Sverige!

När Hanna Fridén sedan kommenterar ämnet så hävdar hon i R1 att det vore jobbigt att arbeta med alla rättvisefrågor. Ingen har dock sagt att man skall arbeta med alla frågor, man har sagt att man skall arbeta med både mäns och kvinnors problem inom en specifik fråga och inte bara kvinnors problem i den frågan.

Ett tydligt exempel på hur feminister diskriminerar män finns i debatten om partnermisshandel (Feministisk myt 4) 

I Sverige har Petra Östergren har berättat hur man agerade på jourlinjer för slagna kvinnor när det var slagna män som ringde. Dem skulle hon strunta i – de fanns inte enligt den radikalfeministiska förklaringsteorin ”Könsmaktsordningen”.

”Under min tid som självförsvarsintstruktör, på 1980 och 90-talen, pläderade jag för att överge komplexa psykologiska och sociala förklaringsmodeller till för radikalfeministiska – män slog och våldtog eftersom de hade makt över kvinnor, punkt slut. ”

Vad som har ändrats sedan dess är inte diskrimineringen av män som har problem utan bara hur man ursäktar diskrimineringen av män när de har samma problem som kvinnor. Så här beskrivs det när saken kommenteras på Genusnytt av Professor Emeritus Mona Eliasson.

En sak som skiljer våldsutövande mänfrån andra är att de inte anser kvinnor vara likvärdiga. De argumenterar ofta utifrån sin rätt ‘som man’. Kvinnor kan utöva våld det är ett faktum. Men de gör det i mindre omfattning än män. Vilka är det som slåss på gatorna t ex?

Det är för det första helt irrelevant för ämnet vem som slåss på gatorna.

Det handlade om partnervåld – inte gatuvåld. Det är varken juridiskt eller vetenskapligt samma sak. Något som forskaren Murray Strauss tydligt visat. Men här är ett bra exempel på hur högt uppsatta feminister sysslar med problem som drabbar män och kvinnor – men plockar bort männen från ekvationen.

”Kvinnor som utövar våld mot en partner av vilket kön det än är saknar den kontext som indirekt uppmanar till att ta makten och vara den som bestämmer. (Du känner nog till alla gamla ordspråk som handlar om hur viktigt det är att mannen ska vara överordnad i en relation.) Kvinnor är naturligtvis också makthungriga eller har problem att prata i stället för slåss. Då handlardet om indviduella faktorer.”

Det är svårt att tro att en professor kan skriva sådant här trams men det blir begripligare när vi inser att Mona Eliasson sitter på två stolar (feministisk teori/genusvetenskap innebär politik) samt att hon i grunden sagt precis samma sak som den radikalfeministiska teori Petra Östergren berättat om.

Någon större skillnad mellan de argument som Petra Östergren fick höra och de argument som vi fått från Professor Emeritus Eliasson finns inte.

Det är samma visa där män först (på basis av några enstaka kriminella individer) blir ett negativt kollektiv som påstås skilja sig från kvinnor med orsak i uppfostran. Sedan när även en minoritet kvinnor beter sig som den minoriteten män så måste man skydda den feministiska teorin Könsmaktsordning.

Annars så faller genusforskningen som undersöker denna påstådda maktordning. Det går ju inte att undersöka effekterna av någonting som överhuvudtaget inte existerar. Sålunda skulle genusforskare tappa sin rätt att, med statlig finansiering, hitta på ursäkter för en antimans-uppfostran.

Enda sättet att hålla liv i teorin är då att hävda de kvinnor som beter sig som de våldsamma männen är individuella avvikare från ”det goda kvinnliga” sättet att bli uppfostrad. 

Vilket i praktiken innebär att feminister måste diskriminera män av rent ideologiska orsaker. Om man börjar behandla våldsamma kvinnor som kollektiv eller våldsamma män som individer ”jämställdhet är att strunta i kön” så faller nämligen den påstådda könsmaktsordningen sönder i sina beståndsdelar.

Vi kan med fördel testa feministiska texter genom att byta ut man mot ”svart” och kvinna mot ”vit” och låta budskapen tala för sig. Då handlar det i detta fall om att svarta begår ett brott för att de uppfostras att bli svarta medan vita som begår samma brott är individuella avvikare från det goda fina.

Då skall man komma ihåg att det vetenskapligt är mycket mer fel att biologiskt skilja på raser än det är att biologiskt skilja på kön.

Att förespråka att fostra bort ”det kulturella svarta” är sålunda mycket mer realistiskt än det är att förespråka att fostra bort ”det kulturella manliga” Den feministiska teorin om könsmaktsordningen inte bara har samma synsätt på män som Sverigedemokraterna har på invandrare…

Den är även i minst lika stor (om inte mer) avsaknad av vetenskaplig legitimitet. Det finns inga metoder som med positiv effekt bevisats ge det resultatet på kön. Tvärtom så slutade Dr. John Moneys experiment med fiasko som följd och då ljög han och satte genusteorin framför verkligheten.

Det är sålunda inte alls konstigt många jämställdistmän aktivt motarbetar dessa delar av feministrörelsen. 

Det betyder dock inte de motarbetar jämställdhet (definierat som samma rättigheter/skyldigheter) Det betyder de inte stödjer de feministiska ideerna om hur man kommer dit och heller inte den feminism som med ”jämställdhet” menar resultat (dvs fler kvinnor – till vilket pris som helst)

Jag kan bara gå på den information jag har tillgänglig och då Hanna Fridén inte pratade om dessa saker i radio så drog jag slutsatsen hon inte kände till dem och saknade insyn i de feministiska hierarkier i främst USA som bestämmer över den feministiska teorin.

Jag förtydligade denna slutsats i förra inlägget med såväl ordet ”verkar” som ”reservation” vilket hon av okänd anledning helt ignorerade. 

Problemet jag ville ta upp var att man förväxlat att arbeta för jämställdhet och att arbeta mot de delar av feministisk teori som är direkt fientliga till män(manlighet. Detta efter att feministerna själva har hittat på att män/manlighet ens med framgång går att skilja på.

En teori som Dr Moneys resultat inte stödjer (såvida inte man menar depression och självmord är idealmannen). Om feminister har som utgångsläge att kvinnor uppfostras gott och fint och män uppfostras ont och blä. Ja då är det bara några få självhatade män som Kapten Klänning man får i ”jämställdhetsarbetet”

Det betyder inte män saknar intresse för området. Det betyder att feminister skapat monopol och ”villkorat” jämställdhet. 

Feminism funkar som vilket politiskt parti som helst. De har ett mål ”jämställdhet” men det finns andra partier som har har annan definition hur målet ser ut och andra ideer om hur man når samma mål. Det är såklart effektiv propaganda att säga ”motarbetar man feminism så motarbetar man jämställdhet”

Men det är inte alls ett sant påstående!

FORTSÄTTNING FÖLJER


34 kommentarer »

  1. Jahadu, Erik, jag vet inte riktigt varför du inkluderat mig i en text som handlar om partnervåld då jag aldrig arbetat inom det här området överhuvudtaget så relevansen till min poäng, när jag talade om mina områden, är ju fullkomligt intetexisterande. Så du kanske ska ta bort mig ur den här texten då det är lika rimligt att nämna mig här som Hans Majestät Konungen.

    Om du ska nämna mina områden så rekommenderar jag Google för att komma på vad de är om du är osäker, men partnervåld har jag exakt ingenting alls med att göra så att använda det som en motpoäng mot mig är ju helkonstigt rakt av. Eller du kanske inte tycker det?

    Kommentar av Hanna Fridén — maj 16, 2011 @ 12:32 e m

  2. Hanna Fridén:

    Jadu Hanna, jag vet inte riktigt varför du tror det är dig personligen jag pratar om när det är den feminism som helhet jag pratar om (good AND bad, inte bara russinen av kakan). Jag har inkluderat dig för att du är en av de tre personer som satt i Aschbergs radioprogram och diskuterade ämnet feministiska myter och det är vad som sades i det programmet detta inlägg handlar om.

    Hans majestät konungen satt inte i det programmet men hade han gjort det hade jag kommenterat vad han sade också.

    Kommentar av Erik — maj 16, 2011 @ 1:40 e m

  3. Big surprise att Hanna inte vill debattera någonting på lika villkor utanför sin egen planhalva.
    Hänvisar ochså till Hannas kommentar på förra inlägget.

    Typiskt egocentrisk nonsens kommentar även på detta inlägg från Hanna.

    Erik, du har ofta haft en väldigt hög toleransnivå gentemot HF trots hennes låga nivå.
    Kanske bara för att hålla igång debatten men nu har HF nått rock bottom.

    Hanna vill inte ta något ansvar för någon feminism utom sin egen odefinierade variant.

    Hanna,trovärdighet nolla.

    Kommentar av Roffe — maj 16, 2011 @ 8:02 e m

  4. Roffe:

    Det är inte bara Hanna Fridén som inte vill debattera någonting. JohnBlundh gick sammma väg. Det har blivit så förutsägbart att jag till och med förutsade JohnBlundhs beteende innan han svarade. De här människornas ide om demokrati tycks vara att bara prata med personer som har de åsikter de godkänt på förhand.

    Det är intressant att Hanna Fridén som att döma av allt hon sagt om feminstiska rörelsen som helhet har ingen som helst position där (eller insyn i dess hierarkier) ändå blir förbannad när jag påpekar det konstiga att hon skall representera feminism hos Aschberg när JAG kunde säga mer om feminism än hon kan där.

    Det finns heller inga ”varianter” på feminism. Feminism är EN rörelse, den består (liksom alla politiska partier) av personer med många olika åsikter men oavsett vilken åsikt man personligen har är det partiets agenda som man har bidragit till genom att vara medlem.

    Det ansvaret kommer man inte bort från.

    Kommentar av Erik — maj 17, 2011 @ 3:27 e m

  5. ”Det finns heller inga ”varianter” på feminism. Feminism är EN rörelse, den består (liksom alla politiska partier) av personer med många olika åsikter men oavsett vilken åsikt man personligen har är det partiets agenda som man har bidragit till genom att vara medlem.

    Det ansvaret kommer man inte bort från.”

    Vill bara klargöra att jag helt håller med där.
    Borde ha skrivit att ” Hanna vill inte ta något ansvar för någon feminism utom sin specifika variant.”
    Och om man pressar dem kommer de att slingra sig som ålar.

    Kommentar av Roffe — maj 22, 2011 @ 6:54 e m

  6. T:

    Tackar, Jag kände till den redan men mycket bra tips i övrigt.

    Kommentar av Erik — maj 26, 2011 @ 1:19 e m

  7. ”Som stöd för detta hänvisar han till en amerikansk bok som heter Women Don’t Ask. Boken, som är från 2003, har uppskattats av många feministsidor över hela nätet så att se den i Ströms bok var lite förvånande. På hemsidan beskrivs boken så här: ”It teaches all of us how to recognize the ways in which our institutions, child-rearing practices, and unspoken assumptions perpetuate inequalities – inequalities that are not only fundamentally unfair but also inefficient and economically unsound.” I boken visar alltså författarna hur sociala konventioner gör kvinnor sämre på att se sin egen kompetens och att förhandla sin egen lön än män. I korthet, män uppmuntras och uppfostras till att hävda sin kompetens i högre grad än kvinnor gör. ”

    Han/hon missar förvisso att kvinnor som jobbar i offentlig sektor av naturlig skäl inte kan ha högre lön ön de som jobbar i den privata eftersom den offenltiga sektorn är beroende av den privata. Detta verkar inte många feminsiter förstå eller känna till.

    Men det jag har citerat låter faktiskt som rätt nyancerad kritik mot Pär. Vad säger du om ovanstående. Beror kvinnors sämre självhävdelse på att dom uppfostras till att inte våga säga sin mening? Eller beror det på andra faktorer?

    Kommentar av T — maj 26, 2011 @ 3:14 e m

  8. T:

    ”Vad säger du om ovanstående. Beror kvinnors sämre självhävdelse på att dom uppfostras till att inte våga säga sin mening? Eller beror det på andra faktorer?”

    Alla killar som någonsin har varit med en snygg tjej (som inte var deras sexpartner) och handlat kläder vet att tjejer inte är dåliga varken på att säga sin mening eller att hävda sig själva. Man måste vara enormt korkad och/eller genusvetare för att tro att självsäkerhet är en generell förmåga som är starkare hos killar än hos tjejer och detta pga skillnader i uppfostran som kan motverkas som om det vore fotboll vi pratade om och en fråga om skillnader i teknik.

    Här kommer en liten upplysning: Självsäkerhet är SITUATIONELL och uppstår genom vana att lyckas med saker relevanta för situationen ifråga. En datanörd är sålunda mycket bättre på att hävda sig själv på LAN än han är på att hävda sig själv på krogen bland snygga tjejer. En snygg tjej är sålunda mycket bättre på att hävda sig själv på krogen än hon är på att hävda sig på ett dataLAN!

    Denna skillnad i självförtroende beroende på situation (inte kön) är i sin tur kärnan för att folk tycker Tv-serien ”The big bang theory” är kul. För att alla är vinnare på någonting, den är inte som 80-talets idiotfilmer om High School där samma personer alltid är självsäkra och samma personer alltid osäkra. Jag gissar att den sortens filmer blev lite ur mode när Bill Gates tjänade några driljarder på datanörderier.

    Det är bara att se på nya Karate Kid, att göra honom till klassens nörd funkade visst inte så de tog till den gamla klassikern rasism istället, gjorde honom svart och placerade som en bonus filmen i Kina (Med följden namnet KARATE kid blir obegripligt då det är Wushu som tränas i filmen)

    Av detta kan vi dra slutsatsen en genusvetare i medel har samma emotionella och kunskapsmässiga utveckling som en Komedi från 80-talet. Ytterligare stöd för denna teori får vi av det faktum att filmen ”Tusen gånger starkare” som genusvetare verkar älska, att döma av både filmen och dess trailers utformning tar inspiration från just den sortens skräpfilmer från 80-talet.

    Faktum är att Tusen Gånger starkare har fler likheter med Karate Kid än ”The New Karate Kid” har med originalet. Medan Hollywood tack och lov tröttnat på sina sociala grupperingar där nördar skall ha ”revansch” på nåt så går genusadeln runt och drömmer om att vara Ralph Macchio och sätta upp musikaler istället för karatetävlingar.

    För att återgå till frågan: Om kvinnor är dåliga på att hävda sig inom ett område beror det nog på att de är så mycket bättre än män på att hävda sig inom ett annat område.

    Kommentar av Erik — maj 26, 2011 @ 4:16 e m

  9. Hur kan man ens bevisa att det beror på sociala strukturer? Vilken typ av empiri går man då på? Kvalitativa intervjuer? Jag har inte läst boken och funderar på att göra det.

    Kommentar av T — maj 26, 2011 @ 4:19 e m

  10. T:

    Sociala strukturer kan bevisas genom att man visar upp ett annat resultat i andra sociala strukturer. Problemet för genusvetare är att det inte är olikheter mellan länderna utan ser likadant ut i alla utvecklade länder. I några fattiga träsk råder den omvända situationen.

    Kommentar av Erik — maj 26, 2011 @ 5:35 e m

  11. Erik jag har en fråga här. Jag gillar verkligen det du skriver och älskar att läsa dina analyser, dock så måste jag ändå säga att Hanna Fridén inte alls är tokig. Tänker man på saken i praktiken.

    Vad jag förstått så jobbar de flesta ideellt med att hjälpa utsatta kvinnor i kvinnofrågor. Och även de som får betalt började kanske med det ideella. Hursomhelst.

    Varför menar du att en person som fröken Fridén skulle behöva jobba med män också? Hon säger ju själv att hon förstår sig bäst på kvinnor, är insatt i hur kvinnor fungerar och faktiskt inte vet hur hon ska hjälpa män med liknande problem. Hon menar att hon inte kan relatera till män på ett sätt så att hon känner att hon kan hjälpa dem. Det tycker jag är en mycket bra poäng.

    Så jag undrar såklart om du verkligen menar att alla de här som jobbar enbart med kvinnofrågor även ska hjälpa män. Jag kan själv ärligt talat säga att jag som man inte skulle vilja ha en tjej som hjälp om jag till exempel skulle beklaga mig över enamhet. Nog fan finns det tjejer som är ensamma, men jag tror det är få tjejer som förstår vad manlig ensamhet verkligen innebär.

    Har hon inte en bra poäng i det?

    Kommentar av Erik KS — juli 30, 2011 @ 12:57 e m

  12. Anledningen till att jag skriver det här Erik är för att jag tycker du har satans bra potential för att vara viktig i ”mansrörelsen”.

    Jag måste dock rikta lite kritik här angående Hanna Fridén och att du menar att alla feminister är feminister och måste stå till svars för feministiska värderingar.

    Jag håller verkligen med dig om att det är förbannat tröttsamt att höra argumentet ”nej men det är inte min feminism”. Men jag känner att man måste acceptera det om vi ska komma någon vart. Det finns faktiskt grymt olika feminister.

    Så varför ska specifika personer, i det här fallet Hanna Fridén stå till svars för vad någon annan feminist säger? Hon kanske inte ens delar åsikten! Är det inte bättre att bemöta Hanna Fridén för det Hanna säger, Gudrun Schyman för det gudrun säger osv. Jag har läst på om Hanna och faktum är att hon säger många riktigt vettiga saker. Jag tycker hon ger intrycket av att vara en bra feminist. Visserligen ibland otrevlig, hettsande, kaxig och jag undrar om man inte kan skymta en del arrogans och självgodhet ibland, men likförbannat så sysslor hon med sina frågor. Saker som ligger henne nära och där hon upplever att hon kan göra en skillnad. Och hon är försiktig med att säga generaliserande ”såhär ser världen ut”-argument.

    Risken som jag ser nu är ju som bekant att du generaliserar på samma sätt som gjort Pär Ström ökänd. Och Pär Ströms ökändhet är till stor nackdel för mansrörelsen om du frågar mig. Vi måste vara vettiga, och det är inte vettigt att kritisera en person för vad någon annan sagt, även om de båda kallar sig feminister. Det är fruktansvärt irriterande, men vi måste bemöta dem för vad de säger. Annars spelar man bara deras spel.

    Mansrörelsen har redan nu i sin linda börjat målas ut som rent antifeministisk, och folk tar avstånd från den. Nog för att man kan rikta stark kritik mot många och stora delar av feminismen, men alla feminister är trots allt inte dumma i huvudet.

    Kommentar av Erik KS — juli 30, 2011 @ 1:18 e m

  13. Och som tillägg.

    Jag tror verkligen att mansrörelsen behöver vakta sin tunga och säga saker som folk bara måste hålla med om, för om de inte höll med ger de intrycket av att vara dumma.

    Pelle Billing är till exempel ganska bra på just det, och jag har aldrig sett någon kritisera honom. Till exempel uttrycket ”Lika spelregler för män och kvinnor”. Ingen vågar kritisera honom för det därför att alla vet att han har rätt. Sådana argument behöver mansrörelsen livnära sig på.

    Pär Ström säger många bra saker, men hans klumpiga retorik och användande av ironi och sådant ger bara alla anti-antifeminister vatten på kvarnen. Det är så LÄTT att avfärda Pär Ström. Tyvärr.

    Kommentar av Erik KS — juli 30, 2011 @ 1:27 e m

  14. Erik KS: (1/3)

    ”Erik jag har en fråga här. Jag gillar verkligen det du skriver och älskar att läsa dina analyser, dock så måste jag ändå säga att Hanna Fridén inte alls är tokig.”

    Kul att höra du gillar att läsa mina alster.

    ”Tänker man på saken i praktiken. Vad jag förstått så jobbar de flesta ideellt med att hjälpa utsatta kvinnor i kvinnofrågor. Och även de som får betalt började kanske med det ideella.”

    Om du läst ett längre tag här vet du att jag är en expert på hur vi påperkas av sexuell dynamik (evolutionspsykologins effekter) Det är den sexuella dynamiken som skapar problemet här (de som påstår dynamiken i sig är felet har struntat i att bevisa den kommer att ändras).

    Denna innebär det finns många fler försörjda hemmafruar som på bekostad av sin make kan jobba ”ideellt” än det är hemmamän försörjda av rika kvinnor. Detta ger kvinnor möjlighet att göra det jobb som krävs för att bygga en sådan rörelse utan att bli kompletta losers men Fridas ide att ”det är bara för män att göra likadant” är en produkt av antingen oärlighet eller okunskap (jag tror och hoppas det sistnämnda)

    ”Hursomhelst. Varför menar du att en person som fröken Fridén skulle behöva jobba med män också?”

    Nu vet jag inte riktigt vad du menar så jag måste återgå till vad jag faktiskt sagt. Vad jag sade till Robert Aschberg och Hanna Fridén i radio (Pär Ström var också där) var i betydelsen att om feminismen inte jobbar med män (utifrån en positiv åsikt) bör alla resurser för jämställdhet delas på två och hälften ges till dem som jobbar med män.

    Jag har inte sagt feminister personligen måste jobba med män, jag har sagt att jämställdhetsarbete måste jobba med män. Jag har påpekat det absurda i kvinnor (och män) som hugger 100% av de resurser som finns för jämställdhet och jobbar för/åt/med kvinnor enbart.

    Som jag förklarat ovan år det bara löjligt eller oärligt att det bara är för män att göra sin egen grej (som verkade vara Fridéns budskap). Det finns inte en massa män försörjda av sin högstatusfru som därmed kan vara både sociala högdjur (som Hillary Clinton) men ändå jobba ideellt med lyxen att göra vad de brinner för och skapa förutsättningarna för andra att göra det.

    Jag vill även påpeka att feminismen inte alls har åsikten ”det bara är för kvinnor att göra sin egen grej” i företagande. Mycket få feminister tycker att Volvo skall få ha en policy där bara män får vara chefer med argumentet att ”det är bara för kvinnor som vill chefa att skapa ett eget kvinno-volvo att chefa över”

    Männen hade ju fördel NÄR de byggde Volvo. Kvinnor kan inte förväntas TÄVLA med Volvo nu utan hjälp. Nähä, så varför skulle män förväntas bygga manlig jämställdhet på egen hand? Feminister tycker kvinnor skall anställas på mäns företag, men jämställdhetsarbete har de inga problem att behålla ”feministiskt” (dvs kvinnligt)

    ”Hon säger ju själv att hon förstår sig bäst på kvinnor, är insatt i hur kvinnor fungerar och faktiskt inte vet hur hon ska hjälpa män med liknande problem.”

    Det bästa sättet hon kan hjälpa män är genom att säga rakt ut till alla hon jobbar med (politiker, journalister etc) att det behövs personer som jobbar för jämställdhet SOM INTE ÄR feminister.
    Detta för feminister är ”for whatever reason” olämpliga för den sortens jämställdhetsarbete.

    De förstår inte mäns problem, många av dem pga sin feministiska teori kan inte ens se män har något problem annat än manlighet i sig – jämför med att säga samma sak om homosexuella, ”bögar är ok, bögigt beteende är det inte” ser du hur absurt det är att säga män är ok, manlighet är problemet?

    ”Hon menar att hon inte kan relatera till män på ett sätt så att hon känner att hon kan hjälpa dem. Det tycker jag är en mycket bra poäng.”

    Det är en utmärkt poäng i behovet att ha folk som jobbar med jämställdhet som inte är feminister.

    ”Så jag undrar såklart om du verkligen menar att alla de här som jobbar enbart med kvinnofrågor även ska hjälpa män.”

    Nej, alla ORGANISATIONER som påstår sig syssla med jämställdhet däremot måste hjälpa män, de måste ha personer som gör sådant arbete. Jag föreslår alltså ideologisk kvotering.
    Har man bara feminister får man inte lika mycket resurser/plats i media etc för då går resurserna till dem som jobbar med jämställdhet utan att vara feminister.

    Det är svårt att se hur detta kan vara extremt när feministerna själva vill manliga företag med lagstiftning skall tvingas ha kvinnor i ledningen (se Norge 40% lagen för styrelser). Jag vill inte tvinga feminister med lag att bli ickefeminister – Jag vill jämställdhet inte skall innebära obligatoriskt medlemskap i feminismen.

    Frågan är hur det kan vara en så radikal tanke.

    Kommentar av Aktivarum — juli 30, 2011 @ 2:27 e m

  15. Erik: Så för att sammanfatta. Har jag tolkat dig rätt om jag säger att du tycker att pengarna som ges till jämställdhetsarbete ska delas lika, oavsett hur många mans/kvinnojourer vi har att göra med?

    Om vi då börjar med mansjourer, och tänker oss bristen på män som jobbar/vill jobba med det, hur löser man den saken? Fridén målar upp det som att många kvinnor är aktiva på sådana jourer som inte får ersättning och som har ett heltidsjobb vid sidan om. Har hon fel? Ska då inte män kunna göra samma sak och starta mansjourer? Har hon rätt i att det är få män som faktiskt aktivt jobbar med män och mansfrågor även på fritiden?

    Sedan att organisationer, media och politiker ska vara lika intresserade av mansfrågor som kvinnofrågor är en självklarhet. Det är sjukt att det inte är så.

    Kommentar av Erik KS — juli 30, 2011 @ 3:13 e m

  16. Erik KS:

    ”Anledningen till att jag skriver det här Erik är för att jag tycker du har satans bra potential för att vara viktig i ”mansrörelsen”.”

    Det är jättekul att höra. Jag har ju arbetat rätt hårt med de här sakerna och i brist på existerande ”skola” har jag fått skapa en.

    ”Jag måste dock rikta lite kritik här angående Hanna Fridén och att du menar att alla feminister är feminister och måste stå till svars för feministiska värderingar.
    Jag håller verkligen med dig om att det är förbannat tröttsamt att höra argumentet ”nej men det är inte min feminism”. Men jag känner att man måste acceptera det om vi ska komma någon vart. Det finns faktiskt grymt olika feminister.”

    Fast jag har aldrig sagt eller tyckt att alla feminister är likadana.

    Jag har faktiskt inte ens sagt att jag tycker de flesta feminister är likadana. Annars får jag ofta skäll när jag pratar om kvinnor eftersom de menar ”alla kvinnor är inte sådana” varvid jag förklarar en generalisering av kvinnor inte beskriver alla utom de flesta. Samma sak med män, hästar och svanar. Svanar är vita – alla svanar är inte vita.

    Att säga alla feminister är likadana vore som att säga alla moderater eller socialdemokrater är likadana (dvs absurt). Däremot är det tydligt att om man stödjer partier och organisationer måste man ta ansvar för vad deras ledande röster faktiskt vill och säger.

    Det är genom enskilda medlemmar som en ordförande överhuvudtaget får uttala sig i media. Hon gör det inte som privatperson. Om en person som hatar män i egenskap av ordförande säger män är ju djur så gör hon det för att andra personer tyckte det var en god ide att hon var deras ledare.

    ”Så varför ska specifika personer, i det här fallet Hanna Fridén stå till svars för vad någon annan feminist säger? Hon kanske inte ens delar åsikten!”

    Jag har aldrig sagt hon delar den åsikten. Jag har sagt personer med högre rang (vars makt kommer från enskilda medlemmar) har den åsikten.

    ”Är det inte bättre att bemöta Hanna Fridén för det Hanna säger, Gudrun Schyman för det gudrun säger osv. Jag har läst på om Hanna och faktum är att hon säger många riktigt vettiga saker.”

    Jag HAR bemött Hanna för vad Hanna sade. Det var ett allt annat än trevligt svar hon gav tillbaka till mig. Anledningen jag får sådana svar är precis som Paolo Roberto sade i en radiointervju med en annan Hanna. De talar bara med folk som tycker lika (i grunden)

    ”Jag tycker hon ger intrycket av att vara en bra feminist. Visserligen ibland otrevlig, hettsande, kaxig och jag undrar om man inte kan skymta en del arrogans och självgodhet ibland, men likförbannat så sysslor hon med sina frågor.”

    Problemet är inte att hon sysslar med sina feministiska frågor. Problemet är att hon inte förstår jämställdhet för att fungera praktiskt (bortom dogmatisk teori) måste inkludera såväl ickefeminism som antifeminism. Jämställdhet är idag som kubansk riksdag. Istället för att lösa problemen så vill de tvinga på folk feministiska lösningar på basis av brist på konkurrens.

    Det var ex. vad en universitetsdocent sade till mig/klassen när jag ifrågasatte vissa ideer. Han gav inga argument utan pratade istället om hur framgångsrika amerikanska universitetsfeminister varit.

    ”Saker som ligger henne nära och där hon upplever att hon kan göra en skillnad. Och hon är försiktig med att säga generaliserande ”såhär ser världen ut”-argument.”

    Vad är fel med att berätta generella sanningar om hur världen ser ut? Det är ju annars beskrivningar av världens beskaffenhet personer som Newton och Einsten blivit kända för. Nobelpristagaren i fysik pratade vid tacktalet om PK och sade uttryckligen frågan är om mänsklighetens landvinningar ens hade gått att göra med dagens allt växande regelverk.

    ”Risken som jag ser nu är ju som bekant att du generaliserar på samma sätt som gjort Pär Ström ökänd.”

    Pär Ström gör samma sorts ideellt arbete som feministkvinnor själva gjort (och det med betydligt snällare beskrivningar av kvinnor än hur feminister valt att beskriva män ”en kvinna behöver en man som en fisk behöver en cykel”). Om vi återkopplar till vad jag sade tidigare så kunde kvinnor göra detta utan att bli losers pga att ideellt arbete för dem var att försörjas av sin oftast rikare man. Föreställ dig att Pär vore kvinna och gift med en rik man, kanske rentav ministerfru. Lite enklare att arbeta med dessa frågor då kanske?

    Jag har redan påpekat att ”det är bara för män att göra som kvinnor gjorde” är ett feltänk.

    ”Och Pär Ströms ökändhet är till stor nackdel för mansrörelsen om du frågar mig. Vi måste vara vettiga, och det är inte vettigt att kritisera en person för vad någon annan sagt, även om de båda kallar sig feminister. Det är fruktansvärt irriterande, men vi måste bemöta dem för vad de säger. Annars spelar man bara deras spel.”

    Det går inte att vara vettig ickefeminist om feminism i sig räknas som ett mått på vettighet.

    ”Mansrörelsen har redan nu i sin linda börjat målas ut som rent antifeministisk, och folk tar avstånd från den. Nog för att man kan rikta stark kritik mot många och stora delar av feminismen, men alla feminister är trots allt inte dumma i huvudet.”

    Vad är det för fel med att mansrörelsen jobbar för att uppnå jämställdhet och är antifeministisk? Moderaterna jobbar mot arbetslöshet och är antisocialistiska, ingen säger att moderater måste bli sossar för att få jobba med arbetslöshet. Kan du förklara varför man måste vara troende feminist för att få jobba med jämställdhet?

    Detta skall föreställa världens mest demokratiska land. Hur går det ihop med frågor där man är tvingad att ha en viss politisk ståndpunkt bara för att få arbeta med dem?

    Kommentar av Aktivarum — juli 30, 2011 @ 3:50 e m

  17. Erik KS:

    ”Erik: Så för att sammanfatta. Har jag tolkat dig rätt om jag säger att du tycker att pengarna som ges till jämställdhetsarbete ska delas lika, oavsett hur många mans/kvinnojourer vi har att göra med?”

    Absolut ja! Vem säger för övrigt att ”jourer” är det bästa sättet att jobba med män?

    ”Om vi då börjar med mansjourer, och tänker oss bristen på män som jobbar/vill jobba med det, hur löser man den saken?”

    På samma sätt som vi löser problemet med skolor som bara tjejer vill gå i. Genom att byta arbetsmetoder till något som passar den påstådda MÅLGRUPPEN. Idag försöker man – utifrån feministisk teori – hitta sätt att tvinga killar att gilla samma saker som tjejer gillar. Sedan när killarna får usla resultat skyllar man på att killarna är ”ointresserade”

    Detta kan du tacka feminismens brist på konkurrens för.

    ”Fridén målar upp det som att många kvinnor är aktiva på sådana jourer som inte får ersättning och som har ett heltidsjobb vid sidan om. Har hon fel?”

    Som jag redan förklarat är kvinnor statistiskt försörjda av minst en man – sin pojkvän (äldre och mer etablerad på arbetsmarknaden). Sedan har du vår historia av chivalry. Så om Hanna Fridén menar det bara är för män att göra likadant – då har hon fel.

    ”Ska då inte män kunna göra samma sak och starta mansjourer?”

    Män kan inte göra samma sak för män är (via sexuell dynamik) varken direkt eller indirekt försörjda av kvinnor på samma sätt som kvinnor är och alltid varit. Det är inte bara dumt att ifrågasätta detta faktum – det är fullkomligt absurt att ens försöka göra det – testa själv att leta data som stödjer nån osäkerhet i frågan.

    ”Har hon rätt i att det är få män som faktiskt aktivt jobbar med män och mansfrågor även på fritiden?”

    Javisst har hon det. Men betänk då feminismen som kritiserar att det är för få kvinnor i exempelvis allsång på skansen. Eller som gäster i olika TV-program.

    Vet du vad feministerna säger: Att det är TV:s ansvar att se till fler kvinnor finns där

    Vet vad feministerna inte säger: Att det är kvinnor eget ansvar att visa intresse

    Så du kan förstå min konfundering när feminister säger att det är mäns eget fel de inte är intresserade av saker som är skapade specifikt för att de intresserade kvinnor?

    ”Sedan att organisationer, media och politiker ska vara lika intresserade av mansfrågor som kvinnofrågor är en självklarhet. Det är sjukt att det inte är så.”

    Om man varken får vara ickefeminist eller antifeminist och jobba med mansfrågor (eller kvinnofrågor) så gör jag mitt bästa för att förstå på vilket sätt detta handlar om jämställdhet.

    Feminism är inte intressemässigt jämställd – kan vi vara överens om att feminism intresserar kvinnor mer än män? Det är 9 kvinnor på varje man på kurser i feministisk teori.

    Kommentar av Aktivarum — juli 30, 2011 @ 4:18 e m

  18. Angående generaliseringar. Jag har själv pratat/Hört folk prata med feminister. Flera av dem har som standardförsvar att ”nej, alla feminister är inte så. Nu generaliserar du”. Vilket är ett kanonbra försvar. Jag själv tycker att det till exempel är fel att säga att ”kvinnor/män är snälla”. Därför att alla är inte det. Ditt exempel med svanarna är samma sak där, det är fel att kalla dem vita. Du får kalla alla svanar vita om du vill, men det betyder inte att du har rätt. När det kommer till svanarna så är det ingen som bryr sig, men när det kommer till viktiga frågor så vill jag ta ifrån feministerna det här försvaret. Man gör det lätt för feministerna när man själv begår samma fel som de gör.

    ”Jag HAR bemött Hanna för vad Hanna sade. Det var ett allt annat än trevligt svar hon gav tillbaka till mig.”

    Jag minns inte, vad var det du sa och vad sa hon?

    ”Problemet är inte att hon sysslar med sina feministiska frågor. Problemet är att hon inte förstår jämställdhet för att fungera praktiskt (bortom dogmatisk teori) måste inkludera såväl ickefeminism som antifeminism. Jämställdhet är idag som kubansk riksdag. Istället för att lösa problemen så vill de tvinga på folk feministiska lösningar på basis av brist på konkurrens.”

    Vad jag förstod ställer hon sig positiv till att fler jobbar med mansfrågor? Underförstått att de kanske inte är feminister.

    Sedan att feminister inte accepterar antifeminism är väl för att de känner sig motarbetade. Som de ser det driver de en kvinnokamp för att hjälpa kvinnor, och att det är fel att vara anti mot kvinnohjälp.

    ”Vad är fel med att berätta generella sanningar om hur världen ser ut? Det är ju annars beskrivningar av världens beskaffenhet personer som Newton och Einsten blivit kända för. Nobelpristagaren i fysik pratade vid tacktalet om PK och sade uttryckligen frågan är om mänsklighetens landvinningar ens hade gått att göra med dagens allt växande regelverk.”

    Det är inte fel. Däremot är det tröttsamt. Jag måste säga att jag älskar när feminister/antifeminister och allt vad folk kallar det diskuterar sakfrågor. Sakfrågor leder till vetenskap och fakta. Människor syn på hur världen är och eller ska vara brukar vara alldeles för subjektiva.

    Jag skulle nästan vilja påstå att de flesta feminister undviker sakfrågor som pesten då det är i de områdena deras fakta på allvar kan kritiseras. Feminister älskar att hela tiden tala om ”världen” för att kunna använda hela sin manipulativa arsenal för att snirkla sig runt argument. Min mening är att man spelar feminismen i händerna om man kommer med sina egna ”så är världen”-teorier.

    ”kvinnor göra detta utan att bli losers pga att ideellt arbete för dem var att försörjas av sin oftast rikare man”

    Det visste jag inte. Så alla feminister är/var försörjda av sina män?

    ”Det går inte att vara vettig ickefeminist om feminism i sig räknas som ett mått på vettighet.”

    Jo det kan man. Om du fattar att nazister har fel i att hata vissa raser så måste ju inte du hata någon annan ras för det? Då är det väl ändå bättre att förklara varför de har fel istället.

    Poängen är att ickefeminister MÅSTE vara vettiga om folk ska lyssna på dem.

    ”Vad är det för fel med att mansrörelsen jobbar för att uppnå jämställdhet och är antifeministisk?”

    Det handlar om att använda sig av de metoder som ger oss det resultat vi önskar. Om folk vänder öronen bort från ren antifeminism så kan man behöva fila på det man säger linda in sina åsikter i vackrare papper.

    Många drar som sagt slutsatsen att feminism = kvinnofrågor, och kvinnofrågor är inte fel i sig enligt många. Det är destruktivt att ställa sig emot det. Vare sig du tycker det är rätt eller fel, men ska du förändra någon/något så kan man behöva ta hänsyn till deras synsätt och arbeta runt det.

    Allt handlar om att ge önskvärt resultat. Jag tror folk skulle lyssna på rent vettiga och lugna kommentarer som indirekt sågar feminismen och är omöjliga att inte hålla med om.

    Kommentar av Erik KS — juli 30, 2011 @ 4:44 e m

  19. Erik KS:

    ”Jag tror verkligen att mansrörelsen behöver vakta sin tunga och säga saker som folk bara måste hålla med om, för om de inte höll med ger de intrycket av att vara dumma.”

    Man måste skilja på logik, fakta och ideologi. Problemet med jämställdhetsfrågan är att feminister har tagit sina ideologiska åsikter (åsikter, alltså rent tyckande som helt saknar beviskrav) gjort det till en del av akademisk disciplin och sedan i princip sagt att om man inte tycker lika är man emot jämställdhet – och (Gudruns favorit) saknar kunskap.

    Feminister har sålunda förväxlat sina ideer om hur man uppnår mer rättvisa samhällen med att försöka göra det överhuvudtaget. Testa själv samma ideologi i riksdagen. Antingen röstar du på Centerpartiets ide om vården eller så är du emot att människor får vård. Ingen resonerar så – Men feminister tillåts än så länge göra det för andra feminister säger inte emot och ickefeminister ges inget tillträde alls.

    ”Pelle Billing är till exempel ganska bra på just det, och jag har aldrig sett någon kritisera honom. Till exempel uttrycket ”Lika spelregler för män och kvinnor”. Ingen vågar kritisera honom för det därför att alla vet att han har rätt. Sådana argument behöver mansrörelsen livnära sig på. Pär Ström säger många bra saker, men hans klumpiga retorik och användande av ironi och sådant ger bara alla anti-antifeminister vatten på kvarnen. Det är så LÄTT att avfärda Pär Ström. Tyvärr.”

    Här kan vi lära oss saker av stereotyper: Pelle Billing är Läkare, Pär Ström är tekniker, de har de starka och svaga sidor som år typiska för respektive yrke och det är enbart märkligt att de sålunda dessutom skulle bedömas efter de egenskaper som hör till helt andra yrken. Ja det ÄR lätt att avfärda Pär Ström – det är bara att bedöma honom som om han vore försäljare eller skådespelare.

    Dvs det är bara att ignorera verkligheten.

    Kommentar av Aktivarum — juli 30, 2011 @ 4:46 e m

  20. ”På samma sätt som vi löser problemet med skolor som bara tjejer vill gå i. Genom att byta arbetsmetoder till något som passar den påstådda MÅLGRUPPEN. Idag försöker man – utifrån feministisk teori – hitta sätt att tvinga killar att gilla samma saker som tjejer gillar. Sedan när killarna får usla resultat skyllar man på att killarna är ”ointresserade”

    Detta kan du tacka feminismens brist på konkurrens för.”

    Vem är det som ska byta den arbetsmetoden?

    ”Som jag redan förklarat är kvinnor statistiskt försörjda av minst en man – sin pojkvän (äldre och mer etablerad på arbetsmarknaden). Sedan har du vår historia av chivalry. Så om Hanna Fridén menar det bara är för män att göra likadant – då har hon fel.”

    Ärligt talat så håller jag med om det mesta du säger. Jag argumenterar bara för att försöka få någon ordning på vad jag själv och andra egentligen tycker.

    Det här är första exemplet på en grej jag reagerar på.

    Min fråga var ”inte får ersättning och som har ett heltidsjobb vid sidan om. Har hon fel?”. Och du menar på fullaste allvar att 1. Kvinnorna som jobbar ideellt har en man som försörjer dem. 2. Männen har ingen som försörjer dem och kan därmed omöjligt förväntas jobba med mansfrågor på fritiden.

    För det första, hur kan du statistiskt veta att de här kvinnorna som jobbar med kvinnofrågor har män som försörjer dem?

    För det andra, varför skulle inte män kunna syssla aktivt med att hjälpa män på sin fritid?

    Berätta gärna vad du grundar det på.

    ”Vet du vad feministerna säger: Att det är TV:s ansvar att se till fler kvinnor finns där

    Vet vad feministerna inte säger: Att det är kvinnor eget ansvar att visa intresse”

    Bra sagt! Det enda jag skulle lägga in är nyanseringen. Det finns feminister som inte tycker att det är TVs ansvar. En feminist hade lätt tagit till ”alla är inte så”-argumentet mot dig här och börjat babbla i cirklar. Det du säger är mer slagkraftigt om man tar det ifrån dem.

    Kommentar av Erik KS — juli 30, 2011 @ 4:57 e m

  21. ”Man måste skilja på logik, fakta och ideologi. Problemet med jämställdhetsfrågan är att feminister har tagit sina ideologiska åsikter (åsikter, alltså rent tyckande som helt saknar beviskrav) gjort det till en del av akademisk disciplin och sedan i princip sagt att om man inte tycker lika är man emot jämställdhet – och (Gudruns favorit) saknar kunskap.

    Feminister har sålunda förväxlat sina ideer om hur man uppnår mer rättvisa samhällen med att försöka göra det överhuvudtaget. Testa själv samma ideologi i riksdagen. Antingen röstar du på Centerpartiets ide om vården eller så är du emot att människor får vård. Ingen resonerar så – Men feminister tillåts än så länge göra det för andra feminister säger inte emot och ickefeminister ges inget tillträde alls.”

    Jag vet inte vad det där hade att göra med vad jag skrev. Det är inte första gången jag får intrycket att du ignorerar direkta svar?

    ”Här kan vi lära oss saker av stereotyper: Pelle Billing är Läkare, Pär Ström är tekniker, de har de starka och svaga sidor som år typiska för respektive yrke och det är enbart märkligt att de sålunda dessutom skulle bedömas efter de egenskaper som hör till helt andra yrken. Ja det ÄR lätt att avfärda Pär Ström – det är bara att bedöma honom som om han vore försäljare eller skådespelare.”

    Åter igen. Deras jobb har inget med saken att göra. Jag visste inte ens vad Pär jobbar med. Det jag vet är att jag läser hans retorik och den är ofta klumpig. Pelles retorik är mycket svårare att argumentera mot därför att den ger ett klokt, lugnt och sansat intryck. Pär verkar mer bitter och ibland inkonsekvent och jag har läst massor av hat mot Pär och många av dem bygger sitt hat just på strökommentarer som jag själv måste erkänna är klumpiga och onödiga.

    Eftersom det är lätt att hata Pär så är det många som inte ens ger honom en chans. Pelle däremot tror jag skulle vara mycket svårare att håna, och de som skulle få för sig att göra det skulle nog inte ha samma genomslag.

    Kommentar av Erik KS — juli 30, 2011 @ 5:08 e m

  22. ”Vet du vad feministerna säger: Att det är TV:s ansvar att se till fler kvinnor finns där

    Vet vad feministerna inte säger: Att det är kvinnor eget ansvar att visa intresse”

    En tanke där. Genom det du säger så slår du fast att vissa/många feminister är inkonsekventa genom att ställa andra krav på män än de gör för kvinnor.

    Frågan kvarstår dock, oavsett om de är inkonsekventa eller inte. Många feminister har som argument att: ”feminismen ska inte behöva ta ansvar för era frågor, varför kan ni inte göra det själva? Är män så svaga och hunsade att de inte ens kan ta tag i sina egna frågor på samma sätt som kvinnorna gjort?”

    Säg att det där kommer flygandes i en radiosändning, typ som den du var i. Vad svarar du på det? Ärligt nu. Inget undvikande här. Vad skulle du säga här för att ”vinna”?

    Kommentar av Erik KS — juli 30, 2011 @ 5:18 e m

  23. Erik KS:

    (Det här har blivit långt, jag funderar på att summera de viktiga punkterna och publicera dem som blogginlägg, bra frågor du tar upp, just sånt som sätter fart på mina grå och får mig att minnas vad jag lärt mig)

    ”Angående generaliseringar. Jag har själv pratat/Hört folk prata med feminister. Flera av dem har som standardförsvar att ”nej, alla feminister är inte så. Nu generaliserar du”. Vilket är ett kanonbra försvar.”

    Varför är det ett bra försvar menar du?

    Generaliseringar i sig handlar dels om vad som är vanligast och är sålunda irrelevant för ”alla” individer. Vidare så är en organisatorisk generalisering inte beroende av hur ”alla” är utan vad ledningen väljer. Annars kunde vi säga att alla nazister inte ville mörda judar (vilket är helt sant). Det var ursprungligen i stort sett bara Hitler som ville döda judar. Lägg till detta att de flesta tyskar inte ens var nazister så ser du hur dåligt ”alla är inte så” försvaret är i politiska sammanhang.

    ”Jag själv tycker att det till exempel är fel att säga att ”kvinnor/män är snälla”. Därför att alla är inte det.”

    Problemet med att säga de är snälla är inte att alla inte är det. Problemet är att ”snällhet” i sig inte är ett objektivt värde utan beroende av politisk ideologi. Det kan verka jättesnällt med vår invandringspolitik TILLS vi läser studier om mexare i USA som visar uppmuntran till Mexare att – till skillnad från tidigare invandrare – behålla sina vanor, leder till att de kollektivt lyckas sämre i det nya landet än irländare, italienare etc…

    Invandrare uppmuntras sabotera för sig själva, är det snällt?

    ”Ditt exempel med svanarna är samma sak där, det är fel att kalla dem vita. Du får kalla alla svanar vita om du vill, men det betyder inte att du har rätt.”

    De överlägset flesta svanar är vita och därmed om du pratar om svanar förutsätts de om inget annat sägs vara vita. Säger man att svanar är vita betyder det inte att alla svanar är vita. Det betyder att en beskrivning av svanar måste utgå från den som är mest sannolik att stämma. Det finns ingen beskrivning som alltid stämmer men det är ingen orsak att avstå från att beskriva saker så bra det går.

    ”När det kommer till svanarna så är det ingen som bryr sig, men när det kommer till viktiga frågor så vill jag ta ifrån feministerna det här försvaret.”

    Svanarna är bara en metafor för förståelse av världen. Redan 1995 konstaterade ett team av tre forskare att stereotyper i mycket högre grad stämmer än intellektuella eliten säger (de konstaterade även den som påtalar möter anklagelser om sexism, rasism etc – INTE argument- bara attacker som skall tysta!)

    ”Man gör det lätt för feministerna när man själv begår samma fel som de gör.”

    Feministernas fel är inte att de generaliserar. Feministernas fel är att deras generaliseringar inte är sanna på allmänheten. Ju mer de upprepas i media ju mer låter/verkar/känns de sanna men det gör dem inte mer användbara utan visar bara problemet med skillnaden mellan allmänhetens ideologi och massmedias önskan att styra.

    Är det f.ö. inte lite märkligt att man kan påtala att om 10% av befolkningen är invandrare borde 10% vara chefer men samtidigt säger ingen att om 25% av befolkningen är konservativa borde 1/4 av nyhetsfolket ha konservativ representation?

    ”Jag minns inte, vad var det du sa och vad sa hon?”

    Länk kommer

    ”Vad jag förstod ställer hon sig positiv till att fler jobbar med mansfrågor? Underförstått att de kanske inte är feminister.”

    Jobbar på eget bevåg ja – hon missar ju att ”eget bevåg” för män är som kvinnor som inte får anställas i manliga företag utan tvingas bygga egna från grunden. Poängen är att de som jobbar med mansfrågor måste få del av de resurser feminister har för att jobba med jämställdhet.

    Jag påpekade detta faktum, och det i direktsändning med Robert Aschberg.

    ”Sedan att feminister inte accepterar antifeminism är väl för att de känner sig motarbetade.”

    För det första kan man inte basera sakpåståenden på känslor. För det andra är det där precis som att säga moderaterna känner sig motarbetade av sossarna och därmed tycka (som tyranner ofta tycker) sossarna inte skall få finnas så moderaterna kan göra ett ”bättre” Sverige.

    Men vad lär vi oss av historiska fakta? Jo att demokrati är det överlägset bästa styrelsesättet (skapar rikast länder, avskaffar slaveri, inför mänskliga rättigheter och bekämpar fattigdom etc.. och demokratier (där det regerande partiet känner sig motarbetat) som är i konflikt med diktaturer (där man kan förbjude de som känns motarbeta regeringen) presterar oftast bättre.

    Kort sagt, jämställdhet förlorar på att feminister känner sig motarbetade av anti/ickefeminister för marknadsekonomi visar att feminister när de bara pratar med sig själva inte kommer på de bästa lösningarna för att skapa den situation de SÄGER sig vilja uppnå. (jämställdhet)

    Feministerna när de ”känner sig motarbetade” har lika fel som Sovjet som trodde lösningen var att avskaffa alla partier som motarbetar det regerande kommunistpartiet.

    ”Som de ser det driver de en kvinnokamp för att hjälpa kvinnor, och att det är fel att vara anti mot kvinnohjälp.”

    Det där är en fråga som bara kan besvaras om man förstår bakgrunden till mitt svar.

    Som de resonerar kan man tro Sovjet vann och USA förlorade kalla kriget. Menar de att Sovjet vann eller låtsas de bara tro att vi inte fått gigantisk empirisk bevisning för att marknadsekonomi – motstånd – skapar de bästa lösningarna?

    Observera att OM vi lever i en värld där Sovjet förlorade det kalla kriget och Berlinmuren föll 1989 (vilket är den åsikt de personer i Ryssland och Tyskland jag pratat med själva förmedlat, såväl som wikipedias svar) så innebär det massiv bevisning att ”competition” är överlägsen konsensusbeslut.

    Förstår du hur konfunderad jag blir av att höra folk prata på det viset? Det här är bara en enkel summering men om min summering stämmer så vore det vansinne att hävda vi har orsak att tro det Nordkoreanska systemet ger bra lösningar. Varför behandlar vi ämnet jämställdhet som om vi vore i Nordkorea när ingen av oss vill bo i ett sådant land som Nordkorea?

    ”Det är inte fel. Däremot är det tröttsamt.”

    Är det tröttsamt att lära sig saker från Sir Isaac Newton menar du? Annars är det ju vad skolor i hög grad sysslar med. Han personligen skapade en stor del av vad vi kallar naturkunskap, därmed inte sagt att vad vi lär oss är exakt vad han tyckte utan att hans åsikter lästes av personer som tack vare honom började tänka i nya banor.

    Som sedan testas i praktiken av exempelvis månlandningar. Rätt svårt att argumentera emot de miljoner teorier som samverkar till det resultatet.

    ”Jag måste säga att jag älskar när feminister/antifeminister och allt vad folk kallar det diskuterar sakfrågor. Sakfrågor leder till vetenskap och fakta. Människor syn på hur världen är och eller ska vara brukar vara alldeles för subjektiva.”

    Redan 1996 visade den teoretiska fysikern Alan Sokal att många akademiker och respekterade var extremt subjektiva. Precis som massmedia är extremt vänster jämfört med folk i allmänhet blev akademia extremt subjektiva jämfört med folk i allmänhet.

    Det är dock värre att akademia är sned än att massmedia är det för folk förstår i allmänhet att även om massmedia skriver om många våldtäkter är det inte en vanlig händelse i verkligheten. Men folk i allmänhet begriper inte i hur hög grad högt respekterade filosofer och samhällsvetare haft faktamässigt fel.

    ”Jag skulle nästan vilja påstå att de flesta feminister undviker sakfrågor som pesten då det är i de områdena deras fakta på allvar kan kritiseras.”

    Obs! Nu säger du ”de flesta feminister” Mitt svar behandlar inte de flesta feminister mer än ett svar om moderaterna kan behandla de flesta moderater. Jag byter alltså till ”ledande feminister” innan jag svarar.

    Feminister undviker nämligen inte alls sakfrågor. De undviker däremot saklig diskussion med personer som inte är feminister. Istället har de lärt sig att oavbrutet attackera personer som inte är feminister och kalla dem dåliga människor. Detta är en metod som fick sin makt i akademia redan vid första världskriget.

    (Då var det pacifism som var lösningen på allt och alla som inte var för nedrustning var onda förlegade ”backwards” people. Akademia hade såklart som WWII visar helt fel i sin åsikt att pacifism skapar fred men hindrade det någonsin dem att fortsätta utmåla sig själva som överlägsna?)

    ”Feminister älskar att hela tiden tala om ”världen” för att kunna använda hela sin manipulativa arsenal för att snirkla sig runt argument. Min mening är att man spelar feminismen i händerna om man kommer med sina egna ”så är världen”-teorier.”

    Feminister har aldrig behövt snirkla sig runt argument. Feminister har sedan fredsrörelsen på 60-talet argumenterat enbart med sig själva. När Warren Farrell på 80-talet började prata om jämställdhet som inkluderade män pratade man inte runt honom – det räckte att utestänga honom.

    Från att anses vara USA:s mest upplysta, moderna och ”sensitive” man med styrelseuppdrag i den största kvinnoorganisationen i landet – så blev han helt bannlyst.

    Så nej, feminister behöver inte snirkla. Det räcker med att inte prata med folk som inte är feminister. Sedan kom internet och ledande feminister är nu förskräckta över ”hatet” dvs åsikter de inte styr över – som finns på internet.

    ”Det visste jag inte.”

    Visste du inte att statistiskt om man jämför män och kvinnor så är kvinnor relationellt mer försörjda än det omvända? (fler kvinnor är gifta med en man som tjänar mer än det omvända)

    ”Så alla feminister är/var försörjda av sina män?”

    Till viss del ja. Alla feminister är såklart inte lika försörjda av sin man för alla feminister är inte gifta med en precis lika rik man. Men om en feminist är gift med Bill Clinton är det massor av feministkvinnor som delvis försörjs av Bill Clintons pengar, sociala position och kontaktnät.

    Om högsta chefens fru dyker upp reagerar de flesta med respekt.

    Alla kvinnor – oavsett om de är feminister – är statistiskt mer försörjda av sin man än det omvända. Statistiskt lever kvinnor normalt med lite äldre män (som alltså har varit längre på arbetsmarknaden än sina flickvänner), med högre utbildade män, osv….

    Diskussionen ”är ALLA sådana?” missar faktumet att det spelar ingen roll, för även om bara en feminist är gift med en av de rikaste männen som exempelvis Julie Chen (som modererade ”the talk” och hånet av mannen som kastrerades av sin fru) som är gift med CBS högsta chef. Så kan hon personligen finansiera 1000 feminister i 10 livstider.

    Hade vi minst en sådan person skulle ”ideell” betyda nåt helt annat.

    Även om ingen annan feminitstkvinna är försörjd av sin man vad händer om Elin Woods , som utan att kunna spela golf fått 500 miljoner dollar golfpengar – sysslar med ideellt arbete? Hur många män känner du till – vid den åldern – som inte behöver jobba eller ens vara bra på nåt – med de resurserna? För att inte tala om Paul McCartneys exfru…

    ”Jo det kan man. Om du fattar att nazister har fel i att hata vissa raser så måste ju inte du hata någon annan ras för det? Då är det väl ändå bättre att förklara varför de har fel istället.”

    Lägg först och främst märke till att du säger ”nazister har fel” är det verkligen ett bra försvar att säga alla nazister inte är likadana? Kan vi vara överrens med att det räcker med en enda som har fel, och resten som oavsett om de har fel eller inte gör den som har fel till ledande nazisten? Med detta sagt…

    Problemet med nazister är att när de bestämmer är det olagligt att säga varför de ha fel.

    Precis som det idag nästan är olagligt att säga varför feminister har fel. Och nu kanske du protesterar och jodå visst får du göra det men vad hände med Warren Farrels karriär när han gjorde det? Huset bye bye, dyra bilen bye bye och föga förvånande så tog äktenskapet med frun slut i samma veva.

    Hur ”lagligt” tycker du det då är att säga varför feminister har fel? Du får faktiskt mindre ekonomiska och sociala förluster av att begå olagliga saker som ger höga böter än han fick av att helt lagligt ifrågasätta den feministiska iden att män är problemet.

    ”Poängen är att ickefeminister MÅSTE vara vettiga om folk ska lyssna på dem.”

    Poängen är att feminister inte behöver vara vettiga. Vi ser alltså en solklar könsdiskriminering (sexism) av män. Ickefeminister måste vara vettiga för att de inte pratar om kvinnor. Pratar man om män måste man vara vettig, pratar man om kvinnor behöver man inte vara det.

    ”Det handlar om att använda sig av de metoder som ger oss det resultat vi önskar.”

    Nej. Du/ni förväxlar vad du instrueras göra med vad som BEVISATS ge resultat.

    Vad de flesta glömmer är den lilla detaljen att feminismen 1) har bevisade resultat och 2) inte följt de där reglerna men 3) hade förutsättningar folk glömmer.

    Jag vet precis hur man med feministers förutsättningar får resultat. Jag har till och med sökt upp och läst de böcker feminister själva använde (som inte är feministiska för feminismen i grunden är bara en kopia av andra rörelser). Problemet är att jag a) inte har feministers förutsättningar och b) folk i allmänhet förstår inte ens hur viktiga de är.

    Ursäkta om jag verkar överdrivet rak. Det må vara illa att som Carl Bertil Jonsson rakryggat yppa en oöönskad sanning men det vore ändå värre att s.a.s. ljuga på Julafton.

    ”Om folk vänder öronen bort från ren antifeminism så kan man behöva fila på det man säger linda in sina åsikter i vackrare papper.”

    Folk vänder sig inte bort från antifeminism pga åsikterna eller orden. Vad folk säger bara typ 30% av kommunikationens innehåll. Anledningen folk vänder sig bort är den totala bristen på POSITION. Vilket är en stor del av retorik – nåt de flesta inte vet för medan många pratar om retorik är det i regel kanske de mest synliga 5% de tror är retorik.

    En av de böcker jag läste nyligen bestod av en sammanställning av hundratals intervjuer gjorde under Obama-kampanjen (främst den mot Hillary Clinton i primärvalet) Om ni visste vad jag vet om hur man bygger upp en person som Obama skulle ni inte ens diskutera hur folk pratar. Det gör man först när vågskålarna väger jämnt.

    Har man inte två vågskålar behöver man ingen retorik för retorik enbart kan inte uppväga en så stor skillnad.

    Det var presidentvalet i världens mäktigaste land. Kan det bli mer resultatbaserade kunskap än så?

    ”Många drar som sagt slutsatsen att feminism = kvinnofrågor, och kvinnofrågor är inte fel i sig enligt många.”

    De där ”Många” har helt enkelt helt fel (struntar de i fakta så vad kan jag göra åt det? Jag kan inte skapa mirakel det är de som bestämmer om de bryr sig om bevisade resultat eller struntar i bevis och bara har den åsikt man på förhand skulle ha OAVSETT)

    Många drar ( ”många”=argumentationsfel populum – vädjan till antal) för övrigt den slutsatsen på grunden av kubansk riksdag. Dvs att de gör det valet säger mer om att de inte finns några alternativ än det säger om vad de gillar. Så både resultat och demokrati har här blivit ignorerade.

    För övrigt… hur menar du att feminismen ens KAN vara kvinnofrågor när inte alla kvinnor är likadana och feminismen inte tillåter annan jämställdhet?Du säger alla feminister är inte likadana är ett bra försvar. Hur kan då feminismen vara en kvinnofråga när inte alla kvinnor är likadana?

    ”Det är destruktivt att ställa sig emot det.”

    Det är destruktivt att ställa sig emot iden att alla feminister är likadana men det är fritt fram för feminister att hävda alla kvinnor är likadana? Låter inte det lite konstigt.

    Då verkar det som om det inte spelar nån roll vad vi säger för det är inte vad feminister säger som är poängen. det är att de ÄR feminister (eller att de anses vara kvinnor), De kan säga vad som helst, oavsett hur dåligt. Och sedan säger Pär Ström saker som är 5 ggr bättre än vad feministerna sagt (därmed inte sagt att Ström är jättebra) och så är det han som får kritik.

    Nåt skumt här?

    ”Vare sig du tycker det är rätt eller fel, men ska du förändra någon/något så kan man behöva ta hänsyn till deras synsätt och arbeta runt det.”

    Och det säger vem då? Varken jag eller de experter i världsklass som jag har som källor håller om det där. Man skall inte alls ta hänsyn till folks synsätt har folk fel synsätt så skall man byta ut deras synsätt med orsaker att ha ett annat synsätt (retorik)

    Att byta ut folks synsätt är något feminister och liknande har gjort sedan mitten av 1900-talet. Men de gjorde inte alls som du säger, det viktiga var inte vad de sade det viktiga var POSITION, universitet skall göra deras åsikt till lära. Intensiv lobbying skall göra deras åsikt till politik osv.

    De skapade privat vetenskap som inte följer några som helst linjer för vetenskaplig bevisning. De struntar helt i om vad de sagt är vettigt. För dem var social position allt. I den feministiska rörelsen var det inte hög prestation som respekterades det var medelmåttiga kvinnor med hög social POSITION.

    Sålunda kan jag, Ström eller Billing vad dem anbelangar säga vad som helst. De skulle inte ens lyssna om inte vi först hade position.

    ”Allt handlar om att ge önskvärt resultat. Jag tror folk skulle lyssna på rent vettiga och lugna kommentarer som indirekt sågar feminismen och är omöjliga att inte hålla med om.”

    Jag håller med om att det handlar om resultat
    Jag håller inte med om resten

    Det är en direkt och kraftig konflikt mellan när du pratar om ”resultat” och när du motiverar med vad du ”tror” OM det handlar om resultat så måste du gå på analys av personer som har resultat – inte på vad du tror.

    Varför kan du inte gå på vad du tror? I korthet lyder förklaringen så här: I brist på att undersöka resultat så är vad du ”tror” i regel vad än du behöver tro för att det skall vara socialt bekvämt.

    Om vi pratar om resultat måste vi komma ihåg att folk har lyssnat på feminister utan att de behövde vara rent vettiga eller lugna medan en av de mest ofarliga, lugna män som du kan föreställa dig (Farrell) blev utsatt för karaktärsmord för att hans feminism slutade handla enbart om att skylla alla problem på män.

    Kommentar av Aktivarum — juli 31, 2011 @ 11:38 f m

  24. Jävlar det var det längsta svaret jag någonsin läst. Det blir bara längre och längre när jag försöker banta ner saker. Jag har läst det en gång och jag orkar inte göra som jag brukar göra, läsa flera gånger och svara på alla detaljer.

    Det jag kan konstatera är att på VISSA punkter som är viktiga för mig tycks du missförstå altternativt, missförstå med flit eller kanske prata bort frågan jag faktiskt ställer. Eller finns det något annat alternativ? (Så kan du inte anklaga mig för argumentationsfel).

    Exempelvis:

    ”Det är inte fel. Däremot är det tröttsamt.”

    Är det tröttsamt att lära sig saker från Sir Isaac Newton menar du?”

    Den där typen av retorik stör mig, varför försöka vinkla det till att jag tycker Newtons läror är tröttsamma? Det var inte ens jag som tog upp Newton utan du! Du har redan så många bra poänger så du behöver inte använda såna knep. Och jag TROR ovetenskapligt, att sådana knep skulle skada din trovärdighet i lyssnarens öra. Jag kan därmed bestämt tala ur mitt eget perspektiv och jag kan garantera att jag absolut inte gillar den typen av knep oavsett om det kommer från mina egna eller motståndarna. Jag personligen kan ibland ta avstånd från en person, och därmed inte lyssna på deras åsikter oavsett hur rätt de har, om de använder sig av sådana knep.

    Det är också min TRO att en eventuell bortslipning av onödiga knep skulle gå hem mycket bättre i stugorna. Och jag vill att herr Erik ska gå hem i stugorna när han skriver i DN eller vad han nu gör.

    Det jag menade var att den typen av snack är tröttsam, den är tröttsam därför att när jag lyssnar på det så leder det aldrig till något. Och det sista antifeminister behöver syssla med är snack som inte leder till något.

    Sedan har du också totalt ignorerat mina huvudfrågor, så jag får lov att ställa dem igen:

    1. För det andra, varför skulle inte män kunna syssla aktivt med att hjälpa män på sin fritid?

    2. Vem är det som ska byta den arbetsmetoden?

    Sedan när du talar om kvinnors försörjning av män. Där är jag fortfarande övertygad om att du är ute och cyklar.

    Du talar själv om svanar och att man ska tala om svanar som vita även när alla inte är det. Men sedan talar du om detta och plötsligt gäller andra regler.

    Med din regel så ska man i så fall säga: Nej, ideellt arbetande feminister är INTE försörjda av sina män. Därför att det inte är en god beskrivning på majoriteten.

    I övrigt håller jag med om mycket av det du säger.

    Svara gärna också på det jag skrev precis innan ditt långa inlägg.

    Kommentar av Erik KS — juli 31, 2011 @ 1:16 e m

  25. Erik KS:

    ”Vem är det som ska byta den arbetsmetoden?”

    De enda som kan göra ett sådant arbete är ickefeministiska jämställdhetsarbetare finansierade av politiska satsningar. En kombination av ”mans-experter” som arbetar oberoende av den akademiska ”rasism” som riktats i åratal mot män, som DEJA är full av och som bevisligen den akademiska eliten inte vill avstå från. (det är inte män är det fel på, bara hurdana de är och allt de gör – säg det om islam och samma nollor kallar det rasism – trots att islam inte ens är en ras)

    ”Ärligt talat så håller jag med om det mesta du säger. Jag argumenterar bara för att försöka få någon ordning på vad jag själv och andra egentligen tycker.
    Det här är första exemplet på en grej jag reagerar på.”

    Det är ok, bra du berättar.

    Min fråga var ”inte får ersättning och som har ett heltidsjobb vid sidan om. Har hon fel?”.

    Ja men Hanna har redan en feministisk rörelse att verka genom. Det är inte samma sak att jobba på ett företag (inte ens ideellt) som det är att bygga ett företag. Vi skall bygga ett företag men personer som Hanna menar vi skall göra det helt utan de resurser som byggde deras företag för många många år sedan.

    ”Och du menar på fullaste allvar att 1. Kvinnorna som jobbar ideellt har en man som försörjer dem.”

    Statistiskt har kvinnor som grupp gift sig med män som statistiskt som grupp tjänar mer än kvinnorna själva. Men alla män tjänar inte lika bra som andra män (heller inte alla kvinnor) så i den gruppen döljer sig några få män som tjänar sjukt mycket pengar.

    Folk är rädda för de kvinnorna pga vem de gift sig med och pga vem de känner via sin man.

    Av alla kvinnor som jobbat med feminism har några av dem helt enkelt (med från början större möjlighet än en man att ens göra det) gift sig in i den gruppen män som är sjukt sjukt rika och använt sin mans (och hans affärskontakters) pengar och inflytande för att bli feministiska ”organisatörer” detta gav dem – oavsett kompetens, även om de var nollor eller medelmåttor – höga positioner i rörelsen.

    ”2. Männen har ingen som försörjer dem och kan därmed omöjligt förväntas jobba med mansfrågor på fritiden.”

    Det här är direkt kopplat till det största problemet i dina resonemang som jag har tagit upp. Nämligen att det handlar inte om att arbeta med mansfrågor. Det var heller inte vad feminismen sysslade med. Feminismen byggde SOCIAL POSITION först (som är den del av retoriken, utan position kan du säga vad f-n som helst, de låter bara en av sina betalda professorer vräka ur sig en massa intränad svammeltolkning i TV.

    (Det spelar ingen större roll vad Pär Ström säger, det enda som räknas är att hans blogg gått till ettan på wordpress och fått folk att prata om ämnet alls. Det finns inga bättre alternativ så det är bara löjligt att kritisera Ström. Det är som att kritisera Usain Bolt för att han när han slog världsrekordet inte sprang fortare.)

    ”För det första, hur kan du statistiskt veta att de här kvinnorna som jobbar med kvinnofrågor har män som försörjer dem?”

    Det är enkel sannolikhet. Du har ett visst antal kvinnor, kvinnor i allmänhet är gifta med rikare män och några av dem har en rikare/mäktigare man än de andra. Bara med slumpen så får man resultatet att några i denna specifika gruppen kvinnor är gift modell rikare. Det räcker med bara några stycken kvinnor för de kommer ju att försörja de andra kvinnorna och skapa en bas män aldrig kommer att få.

    ”För det andra, varför skulle inte män kunna syssla aktivt med att hjälpa män på sin fritid? Berätta gärna vad du grundar det på.”

    För det första har män statistiskt mindre fritid än kvinnor från början.

    För det andra så handlar det inte om att hjälpa män, det handlar om att hjälpa män EFFEKTIVT utifrån en social position (dvs där varje arbetad timme pga specialisering och samhällsdelaktighet åstadkommer mer) – precis som feminismen. Men feminismen är i grunden som kommunismen, de föredrar konsensus – kan inte alla bara överrens, usch, debatt och fri vilja – jättehemska saker.

    Feminister fattar att män inte har mer chans att bygga en konkurrerande jämställdhetside på egen hand än feministerna själva har att istället för att förespråka kvinnor i manliga företags styrelser (som är vad de gör) bygga en egen kvinnlig motsvarighet till de företagen – som är vad de inte gör. Feministerna säger inte ”kvinnor kan” nu bygger vi Kvinno-Scania.

    De säger: Scania har haft så lång tid på sig, kvinnor kan inte förväntas komma ikapp de måste företaga VIA företag som redan är uppbyggda.

    Precis vad säger om jämställdheten. Vi kan inte konkurrera med feminister. Jämställdheten måste inkludera ickefeminister. DE måste släppa in oss i de system som finns, inte säga det bara är för oss att på egen hand (och utan att vissa av oss är gifta med miljardärskvinnor medan vi inte jobbar på det sättet och sålunda kan lägga tiden på ”ideellt” arbete) att göra nåt ”eget”

    ”Bra sagt! Det enda jag skulle lägga in är nyanseringen. Det finns feminister som inte tycker att det är TVs ansvar.”

    Hur många feminister tror du anser det är kvinnors eget ansvar att ta sig in i ledningen till ett företag vars chef (eller iaf divisionschef om vi ser ROKS som en division av företaget Jämställdhet AB) har sagt han dels anser kvinnor är djur samt att han känner sig motarbetad av kvinnliga styrelsemedlemmar och därför inte vill ha några alls.

    Feministerna tycker män skall se värdet med ”mångfald” (fast inte hos toalettdykare, bara mångfald vid statusjobb som brandman och styrelseledamot) samtidigt som de anser jämställdheten inte behöver mångfald utan den enda kompetens som skall finnas inom jämställdhetsarbetet är feminism. 10 personer (professorer, koordinatörer och liknande) – alla feminister – sitter och säger en styrelse inte får bestå av 10 personer – där alla är män.

    Det är rätt absurt faktiskt!

    ”En feminist hade lätt tagit till ”alla är inte så”-argumentet mot dig här och börjat babbla i cirklar. Det du säger är mer slagkraftigt om man tar det ifrån dem.”

    En feminist kan inte babbla i cirklar runt det faktum att OM ett företag säger de inte tänker anställa kvinnor för att de manliga medlemmarna tycker det ”känns motigt” går det inte att säga det är kvinnors ansvar.

    Det är precis så de gjort med jämställdhetsarbetet. Med skillnaden att de menar de diskriminerar inte män för det är ju bara för män att konformera till feminism så finns det plats. Deras diskussionsklubb genusvetenskap (även kallas feministisk teori) har dessutom börjat analysera och ge regler till alla andra akademiska discipliner.

    Kommentar av Aktivarum — juli 31, 2011 @ 1:40 e m

  26. Ja, feminister har idag ett enormt nätverk att arbeta genom. Men från början byggdes ju feminismen från grunden, och då hade de inte en organisation, varför kan inte mansrörelsen byggas från grunden nu på samma sätt? Varför måste mansrörelsen FÖRST ha politiskt stöd och sedan skapas. Varför kan inte mansrörelsen skapas NU med privata initiativ för att starta en grund?

    Jag köper inte alls ditt argument att män inte har fritiden. Det har de visst. Nog kan det bli något svårare då fler män jobbar heltid, men det ursäktar inte den totala brist det finns på mansrörelser!

    Sedan en annan sak. Om de här rika männen kan finansiera sin fru. Varför skulle det då inte finnas rika män som kan finansiera ANDRA män till att jobba inom mansrörelser?

    Sedan håller jag absolut inte med om att det är ”löjligt att kritisera Ström”. Jag har jävligt svårt att tänka mig att hans populäritet skulle minska om han eliminerade visas klumpiga detaljer. Jag tycker inte att mansrörelsen ska bli lika usel som feminismen och sakna kritik i de egna leden.

    Jag köper inte heller alls ditt ROKS-exempel som ett hinder för män att starta mansjourer och starta föreningar/grupper. Menar du verkligen att du och jag är förhindrade att starta gruppsamtal i våra vardagsrum om manliga problem? Eller att vi skulle starta ant-feministorganisationer? Vad hindrar oss från det?

    Kommentar av Erik KS — juli 31, 2011 @ 2:54 e m

  27. ErikKS:

    ”Jävlar det var det längsta svaret jag någonsin läst.”

    Spontanskratt!

    ”Det blir bara längre och längre när jag försöker banta ner saker. Jag har läst det en gång och jag orkar inte göra som jag brukar göra, läsa flera gånger och svara på alla detaljer.”

    Det är Ok, du behöver inte svara på det viset för att jag gör det.

    ”Det jag kan konstatera är att på VISSA punkter som är viktiga för mig tycks du missförstå altternativt, missförstå med flit eller kanske prata bort frågan jag faktiskt ställer.”

    Nja, det lutar mer mot att jag tror det på vissa punkter är så att de frågor du ställer glömmer vissa frågor har inbyggda antaganden som jag kanske inte håller med om.

    ”Eller finns det något annat alternativ? (Så kan du inte anklaga mig för argumentationsfel).”

    Argumentationsfel är ingen anklagelse att använda som vapen – syftet är inte censur, det är ett verktyg för att kunskap skall bli så bra som möjligt.

    ”Den där typen av retorik stör mig, varför försöka vinkla det till att jag tycker Newtons läror är tröttsamma?”

    Jag har inte vinklat saker där, jag har påpekat det märkliga i att man å ena sidan skall respektera Newton för att generalisera om verkligheten och å andra sidan ha nån sorts ideologisk ide om att generaliseringar är något dåligt. Newton är ju bara ett exempel på det positiva med generaliseringar och att beskriva omvärlden.

    ”Det var inte ens jag som tog upp Newton utan du! Du har redan så många bra poänger så du behöver inte använda såna knep. Och jag TROR ovetenskapligt, att sådana knep skulle skada din trovärdighet i lyssnarens öra. Jag kan därmed bestämt tala ur mitt eget perspektiv och jag kan garantera att jag absolut inte gillar den typen av knep oavsett om det kommer från mina egna eller motståndarna.”

    Det var inget knep, vi pratade inte om Newton, vi pratade om vad Newton och massor av andra personer gjorde – beskrivningar av världen.

    ”Det är också min TRO att en eventuell bortslipning av onödiga knep skulle gå hem mycket bättre i stugorna. Och jag vill att herr Erik ska gå hem i stugorna när han skriver i DN eller vad han nu gör.”

    Jag går nog redan hem i stugorna🙂 Det finns ingen person som pratat med mig som säger nåt annat. Det jag inte gör är når ut på egen hand i fler stugor.

    ”Det jag menade var att den typen av snack är tröttsam, den är tröttsam därför att när jag lyssnar på det så leder det aldrig till något. Och det sista antifeminister behöver syssla med är snack som inte leder till något.”

    Det är just det som är problemet i mansrörelsen. Utan social position leder det ingenvart. Eller iaf det blir väldigt mycket jobb för minsta lilla resultat.

    Låt mig förklara detta med en kort berättelse grundad i en av mina vetenskapliga favoritkällor vid namn Jared Diamond (författare av: Guns, germs and steel)

    Det var en gång en grupp människor som bodde i en grupp byar. Efter att ha bott på detta sätt en längre tid så insåg någon/några att ingen av byarna hade råd att ha en egen smed. Sålunda antingen gick byarna ihop och hade en smed gemensamt eller så fick ingen av dem nån smed.

    När de här byarna gick ihop antingen i form av större stad eller i form av en smed som var en månad i taget på varje ställe så blev de genast mycket mycket mer konkurrenskraftiga mot andra byar.

    Andra grupper av byar där man alltid föredragit att ha så lite som möjligt med grannbyar att göra inser plötsligt att de byar som gick ihop tillsammans på den första platsen har mer än summan av varje helhet

    För ett mer drastiskt exempel, byt ut smed mot ”polis och militär”

    Åter till oss. Mansrörelsen är byarna som inte gått ihop än. De har ingen smed så när medskrået samlas i landets huvudstad finns de inte ens där. Att ändra vad man säger kommer att ändra ingenting. Först när man har en smed så kan man jämföra retoriken med andra smeders.

    ”Sedan har du också totalt ignorerat mina huvudfrågor, så jag får lov att ställa dem igen:”

    Jag har inte ignorerat dem. Mitt lååååånga🙂 svar var svar på ditt ena inlägg. Frågorna var i ditt andra inlägg, och sålunda besvarade i mitt svar på det inlägget.

    ”1. För det andra, varför skulle inte män kunna syssla aktivt med att hjälpa män på sin fritid?”

    Män kan inte göra nåt effektivt jämställdhetsarbete på egen hand för sådant kräver en social position. Att säga män skall göra saker på egen hand är mest som att säga bönder som plogar för hand skall konkurrera med bönder som använder traktor.
    Det ”går” såklart att ploga för hand men du får mycket mindre gjort på lika många timmar. Och du får ingen respekt för trots att du slet hela dagen så har de andra som jobbade i två timmar fått mer gjort.

    2. Vem är det som ska byta den arbetsmetoden?

    Jämställdhetsarbetare som inte är feminister och inte heller negativa till manskultur.

    ”Sedan när du talar om kvinnors försörjning av män. Där är jag fortfarande övertygad om att du är ute och cyklar.”

    Jag vet inte vad du menar felet är för du har inte specificerat men låt mig ta ett av de mer kända exemplen (de här personerna är inte direkt öppna med hyckleriet men just det här exemplet är rätt uppenbart

    Född 1937, Pappa är filmstjärna

    50-talet. Hon träffar teaterprofilen Lee Strassberg: Han säger hon har talang så hon får gå hans teaterskola

    60-talet: Hon beslutar sig för att bli skådis i Europa – Gifter sig med fransk filmregissör som skapar henne en karriär som sexsymbol.

    70-talet: Flyttar hem till USA, jetset är inte coolt längre nu är det hippies mot Vietnam som gäller. Dags att hitta rätt sorts man. Alltså en politisk ledare. Sagt och gjort hon gifter sig med en politisk aktivistledare. Förutom att vara emot krig blir hon också feminist.

    80-talet: Gör karriär i TV med Aerobics.

    90-talet: Ny make, denna gång förvånande nog en TV-chef (också en av de rikaste männen i landet och grundare av bla CNN). Hon har dessutom valt en feministiskt ”rätt” make. Han betalar henne 6 miljoner dollar för att bli hans hemmafru. (dont you love this)

    De löser den ekonomiska biten redan vid altaret. En prenup som ger henne 10 miljoner dollar (från hans aktieportfölj) vid separation.

    2000-talet: Feministiskt engagemang, skiljer sig från ”patriarkatet” och blir 2006 stolt affischnamn för wait for it….. could not make this shit up!

    http://www.feministisktinitiativ.se/downloads/media/pressmed_060915_3.pdf

    ”Du talar själv om svanar och att man ska tala om svanar som vita även när alla inte är det. Men sedan talar du om detta och plötsligt gäller andra regler”

    Om man talar om svanar talar man inte om alla svanar. När man talar om alla svanar säger man alla svanar.

    ”Med din regel så ska man i så fall säga: Nej, ideellt arbetande feminister är INTE försörjda av sina män. Därför att det inte är en god beskrivning på majoriteten.”

    Alltså jag pratade om de personer som byggde feminismen. Inte om de personer som ingår i den när den redan är byggd. Det är stor skillnad på att jobba i ett företag och att bygga ett företag.

    ”I övrigt håller jag med om mycket av det du säger. Svara gärna också på det jag skrev precis innan ditt långa inlägg.”

    Jag försöker svara på allt men svaren har inte hamnat i rätt ordning. Jag tänkte också markera vad som är citat och inte men men.. man måste prioritera.

    Kommentar av Aktivarum — juli 31, 2011 @ 3:52 e m

  28. 1. Vad behöver män göra för att skapa den sociala postionen menar du? Specifikt och jordnära tack.

    2. Menar du att alla som skapade feminismen använde pengar från rika feminister (som i sin tur fick det från sina män) för att finansiera det? Kan du ge några fler namn och fakta som styrker det eller är det en personlig teori?

    3. Sedan skulle jag gärna vilja att du förklarar närmare angående generaliseringarna som newton och einstein använde. Jag googlar lite nu men skulle gärna ha en kort och koncis förenklad förklaring, och det hittar jag inte riktigt.

    Kommentar av Erik KS — juli 31, 2011 @ 4:52 e m

  29. Erik KS:

    ”En tanke där. Genom det du säger så slår du fast att vissa/många feminister är inkonsekventa genom att ställa andra krav på män än de gör för kvinnor.”

    Nej, det jag visar är att den politiska extremvänsterns ideer om mångfald bara gäller hur människor SER UT (man, kvinna, vit svart) medan de tycker diskriminering på basis av åsikt är nåt som alla tidningar, alla universitet (och därmed alla statliga jobb byggda på sådan utbildning) är helt ok.

    De tycker inte könsdiskriminering på basis av kön är ok men diskriminering av kön på basis av beteende och åsikter är enligt dem ok. Om männen blir diskriminerade är det deras eget fel. Människor är ju bara formbar gegga, utom om de är muslimer – att tycka muslimer skall ändra åsikter är tydligen rasism – trots att islam bevisligen inte är en ras OMG!

    ”Frågan kvarstår dock, oavsett om de är inkonsekventa eller inte. Många feminister har som argument att: ”feminismen ska inte behöva ta ansvar för era frågor, varför kan ni inte göra det själva?”

    Jadu den frågan ställde du till rätt person. Hur många exempel vill du ha?

    1) Evolution/Filosofi

    De flesta män och kvinnor är heterosexuella. Arbete med den ena parten påverkar (via kärleksrelationer) alltid den andra parten vare sig de vill eller inte. (Christina Hoff Sommers)

    2) Diskriminering

    Med samma logik varför skall mäns arbetade pengar ta ansvar för kvinnors behov? Bara för kvinnor att bygga egna företag – utan hjälp från manliga banker. Och kvinnor få ha en egen poliskår, manliga poliser hanterar med samma logik bara manliga offer.

    3) Demokrati och Marknadsekonomi

    Var det jämställdhet de ville ha eller inte? Shitloads of data visar att oavsett vilket resultat man försöker uppnå kommer man med Nordkoreas beslutssystem att göra ett sämre resultat.

    4) Jämställdhet

    Jag har aldrig sagt feministerna skall ta ansvar för mansfrågor. Jag har sagt jämställdhetsarbetare skall göra det. Alltså folk som sysslar med jämställdhet men som inte är feminister. Jag anser för övrigt också att ickefeminister skall jobba med kvinnofrågor gällande de kvinnor som feminismen inte passar för.

    5) Jämförelse Rasism.

    När svarta möts av en negativ stat och presterar dåligt säger man inte att det är deras eget fel.

    ”Är män så svaga och hunsade att de inte ens kan ta tag i sina egna frågor på samma sätt som kvinnorna gjort?”

    a) Kvinnor har inte tagit tag i sina egna frågor genom att bege sig till skogs och klarat sig på egen hand utan mäns redskap, pengar eller institutioner. Deras frågor har handlat specifikt om att få in kvinnor i saker män byggde. Och kvinnors frågor är inte ”egna” se svar 1

    b) Feminister har själva sagt de vill bli av med rigida mansroller. Här ser vi ett exempel på självsabotage. Först klagar man för män är macho sedan får män som inte är det skäll.

    ”Säg att det där kommer flygandes i en radiosändning, typ som den du var i. Vad svarar du på det? Ärligt nu. Inget undvikande här. Vad skulle du säga här för att ”vinna”?”

    Jag skulle något/några av dessa argument. Exakt vilket jag väljer hänger på sammanhanget.

    Kommentar av Aktivarum — juli 31, 2011 @ 5:11 e m

  30. 1) Evolution/Filosofi

    Förklara närmare, jag förstod inte vad du menade med det.

    2) Diskriminering

    Den vill jag också gärna ha utförligare svar på. Ge exempel på vad du ordagrant skulle säga till en feminist.

    3) Demokrati och Marknadsekonomi

    Skulle gärna vilja ha en förklaring till vad nordkorea har att göra med huruvida män kan/inte kan ”ta tag i sina egna problem”.

    Formulera gärna som direkta svar på det ”feministen” i mitt egna citat sade.

    5) Ok en dialog. ”När svarta möts av en negativ stat och presterar dåligt säger man inte att det är deras eget fel.” och fortsättningen är? ”När män möts av en negativ stat och presterar dåligt säger man att det är deras fel”? Feministen svarar:

    ”Feminismen jobbar för att hjälpa BÅDE män och kvinnor. Hela samhället gynnas av feminismen. Varför skulle man ställa sig emot något sådant? Man kan inte jämföra åratal av rasism och slaveri med att man, enligt dig, inte skulle ta hänsyn till mansfrågor, vilket man gör”.

    Och herr Erik svarar?

    Kommentar av Erik KS — juli 31, 2011 @ 5:36 e m

  31. Erik KS:

    1) Ta exempelvis att svartmåla en viss man eller en viss grupp män. Du har oftast kvinnor som valt de männen som blir precis lika svartmålade som männen. Det går inte att begränsa något man gör till att bara gälla den ena parten.

    2) Män och kvinnor intresseras inte av samma saker Feminism intresserar främst kvinnor så det är dessutom könsdiskriminering per definition.

    (inga bevis existerar för att detta går att ändra och att träna om män när man inte får träna om muslimer visar ju att iden i sig ses som kränkande mot personer man tycker har ett människovärde).

    3) Länder som Nordkorea, Sovjet etc försökte lösa problem utifrån regeln att alla skall ha samma ideologi. Länder som USA, Sverige, etc försökte lösa problem utifrån den grekisk-romerska regeln att personer med olika ideologi får ge allmänheten olika alternativ.

    4) –

    5) Feministen svarar: ”Feminismen jobbar för att hjälpa BÅDE män och kvinnor. Hela samhället gynnas av feminismen. Varför skulle man ställa sig emot något sådant?”

    Alla politiska partier anser samhället gynnas av just deras ide men vad som får dem att anstränga sig och komma med smarta förslag är behovet att vinna över andra partier på marknaden. Det finns ingen orsak att tro jämställdhet blir bättre av att alla som jobbar med det är feminister mer än vi tror att service på SIBA blir bättre om alla konkurrenter försvinner.

    ”Man kan inte jämföra åratal av rasism och slaveri med att man, enligt dig, inte skulle ta hänsyn till mansfrågor, vilket man gör”

    Det där är precis det svar jag hoppas jag får.

    Det bästa exemplet är nämligen muslimer. De har ingen historia av slaveri och rasism (däremot har de historiskt haft massor av afrikanska slavar) och de är heller ingen ras utan en kulturell gruppering som inkluderar flera raser – precis som män. Och precis som manlighet får islam regelbundet skulden för en liten minoritets våldsamma kriminella handlingar.

    Behöver jag fortsätta med det faktum att precis som manlighet har islam varit offer för ”tolkning” från bluffmakare som skapat extrema varianter (macho) som sedan gjort den stora massan muslimer offer för attacker då man tror de är lika extrema som den lilla mängd personer som tror på extremvarianten.

    Kommentar av Aktivarum — augusti 1, 2011 @ 9:20 f m

  32. Erik KS:

    ”1. Vad behöver män göra för att skapa den sociala postionen menar du? Specifikt och jordnära tack.”

    Män behöver göra samma sak som kvinnor behöver för att skapa den motsvarande positionen hos företaget Microsoft. Det går inte att skapa en likadan, man måste bli en del av den som redan existerar.

    ”2. Menar du att alla som skapade feminismen använde pengar från rika feminister (som i sin tur fick det från sina män) för att finansiera det?”

    Ursprungligen var de flesta kvinnor hemmafruar (särskilt i USA medan deras män arbetade. Detta är anledningen de hade tid och pengar nuvarande män inte har. Det finns ingen stor grupp män som utan att arbeta har pengar. Det är bara kvinnor som kan ha pengar (därmed status) men utan att tiden försvinner.

    Så män kan arbeta med jämställdhetsfrågor, men de får ingen status av det, ingen position. De kan arbeta med karriären, men de har då inte i närheten av den tid deras fruar hade för jämställdhetsfrågor. Män hamnar aldrig i den kombination av status OCH tid som feminismen hade. Det är bara löjligt att mena män utan tid skall göra vad kvinnor hade gott om tid till.

    ”Kan du ge några fler namn och fakta som styrker det eller är det en personlig teori?”

    Som sagt när feminismen börjar är detta ren logik. De flesta kvinnor var hemmafruar. Det finns ingen annan grupp som kan arbeta gratis OCH samtidigt ha medlemmar av hög samhällsstatus nog att få politiskt genomslag. Men när den moderna feminismen slog igenom på universiteten (Womens studies skapas 1970) blev feminismen extremt vänster och då började man vilja bli försörjd av staten och stiftelser istället.

    Och visst kan jag ge fler namn och fakta. Exempelvis feministen Susan Vail Berresford citat:

    “Feminism is now a theme interwoven in everything we do,”

    ….blev 1980 chef för ”womens programs” vid en av USA:s rikaste stiftelser. 1997-2006 var hon dess president. Medan de delar ut miljondollarbelopp till feministiskt arbete så är såklart FORD-stiftelsens pengar inte på något sätt skapade av kvinnor utan det var dels högstatusmän som blev rika på fabriker där lågstatusmän arbetade.

    ”3. Sedan skulle jag gärna vilja att du förklarar närmare angående generaliseringarna som newton och einstein använde.”

    Newton såväl som alla andra vetenskapsmän kan inte göra om alla sina gamla experiment varje gång de vill testa en ny tanke. De måste generalisera att vad som var sant tidigare är sant tills annat visats. Annars får man om och om igen uppfinna hjulet pga oro att saker inte är likadana som de var första gången.

    Generaliseringar är alltså nödvändiga för utvecklingen medan att få folk att kritisera precis alla generaliseringar är nödvändigt för stagnation.

    Vissa personer har saboterat vetenskapen så att vi idag visserligen respekterar Newton men ingen ny person som Newton kan någonsin skapats med dagens gnäll och tjat. Ett faktum som här konstateras av nobelpristagaren i fysik

    Kommentar av Aktivarum — augusti 1, 2011 @ 10:04 f m

  33. 3. Jag förstår vad du menar. Jag har lite funderingar bara.

    Om du står i en debatt med en feminist, och så kommer du med argumentet att ”Det är män som driver samhället framåt”. Med din syn på generaliseringar så har du rätt. En majoritet av alla pengar dras in av män och manliga företaganden, och män står för de flesta uppfinningarna etc.

    Min syn har inget med vetenskapen eller Einstein att göra. Min fråga är huruvida den typen av generaliseringar, rent socialt, språkligt och därmed till stor del politiskt, gynnar dig och din sak/poäng.

    Min poäng är att om du skulle inkludera ordet ”till stor del/till störst del” så har du rent socialt och språkligt nyanserat ditt påstående på ett sätt som är mindre provocerande, lättare att acceptera och framför allt NÄRMARE SANNINGEN. Sanningen är ju trots allt att majoriteten av det som åstadkoms är tack vare män, men sanningen är också att en betydande del av framstegen görs av kvinnligt företagande. Din formulering är närmare sanningen och mer nyanserad genom att lägga till de orden.

    Innan du invänder med att feminister gör detta felet själva. Struntsamma. Kanske om man har ett större perspektiv där du proklamerar saker till likasinnade och tvingar in åsikter pga en social position. Det har inget med saken att göra. Mitt exempel är INTE storskaligt. Mitt exempel är hur du pratar och beter dig, idag och imorgon och alla andra dagar, i en diskussion över radio eller tv eller i klassrummet eller var som helst där folk lyssnar på dig och en feminist debattera. Folk som du vill nå fram till, och folk som feminismen vill hålla kvar i feministdimman.

    Även om du vetenskapligt kan börja förklara dig med snack om Einstein och Newton så TROR jag att du rent socialt, i en debatt eller i debattinlägg, missgynnas av den typen av generaliseringar. Och att du skulle missgynna dig själv ÄNNU MER om du börjar tala om vetenskapliga teorier som egentligen inte har något att göra med språkliga verktyg för att beskriva en verklighet på bästa sätt.

    Ytterligare en aspekt är vad för svar du ger din motståndare möjlighet att ta till. Som jag skrev förut, det självklara svaret ”Nej, män står inte för ALLT” ”Ja men det var inte det jag sa” ”Jo du sa ju det” ”Nej, ta Einstein som exempel” ”Va? Einstein har inget med det här att göra, kvinnor står för en betydande del av samhällets framsteg” ”Jovisst, men rent vetenskapligt är det bra att generalisera därför att” osv. Jag menar att du bjuder in feministen till den här typen av diskussion där du inte lyckas åstadkomma något alls. Ditt snack om generaliseringar, hur sant det än är i vetenskapliga sammanhang, inte är sant i rent språkliga sammanhang där du beskriver verkligheten.

    Bara genom att lägga till ett fåtal enkla ord så tillåter du inte feministen att komma med enkla utvägar ur en diskussion ansikte mot ansikte, i tv eller radio. Därmed tror jag resultatet är att du når fram till fler personer.

    Det var det som var min poäng.

    Kommentar av Erik KS — augusti 1, 2011 @ 12:57 e m


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

    aktivarum@gmail.com

    Skriv in din epostadress för att prenumerera på den här bloggen och därmed få information om nya inlägg via epost.

    Gör sällskap med 1 067 andra följare

    Arkiv

%d bloggare gillar detta: