Aktivarum

Varför behöver vi besvara obevisat nonsens? | oktober 25, 2010

Jag vet att denna fråga är ställd i sin mest generella form men den berör också allt vi pratar om här.

Därmed anser jag den behöver ställas. Om det aldrig blivit bevisat att en viss teknik, ide, tes, metod etc. funkar varför skulle det finnas den minsta behov att motbevisa den iden? Om förespråkarna inte ens själva begriper hur man kommit fram till ett visst påstående, varför skulle man behöva bry sig om eller ta hänsyn till det påståendet alls?

Vissa påstår att det inte finns någon egentlig skillnad mellan tro och vetande.

Jag håller inte alls med om detta. Om det inte fanns någon skillnad mellan tro och vetande så skulle en mängd av våra diskussioner inte förekomma alls. De diskussionerna bygger helt på premissen att det finns en sanning man kan veta och diskussionens syfte är att nå information som är så nära den sanningen som möjligt.

Vi måste alltså anse det finns en sanning och vara nyfikna på att få veta så mycket som möjligt om den sanningen.

Förutsättningen för sanning är att man kan förstå och bevisa vad man säger. Sålunda måste vi ha kravet att folk förstår och styrker sina påståenden, inte bara upprepar nåt de hört. Sålunda måste vi sätta gränser på vad vi utan belägg accepterar i våra diskussioner. Exempelvis begär vi sällan bevis på att Sveriges huvudstad är Stockholm, där är kraven låga.

Men låt oss säga att någon påstår ”män är rädda för starka kvinnor” Där behöver vi mer information.

Vi måste veta om det stämmer innan vi kan diskutera vad det isåfall beror på. Och då hamnar vi på inläggets huvudpoäng. Vad gör vi när vi inte vet om det stämmer eller inte? Där kan endast en princip gälla. Det som påstås utan bevis måste avföras utan bevis också. Kritiken måste helt enkelt stå i proportion till bevisen för att kritiken överhuvudtaget skall gälla.


Publicerat i Allmänt

24 kommentarer »

  1. Intressant att du tar upp just exemplet (A) ”Män är rädda för starka kvinnor”. Skulle det inte, rent logiskt, kunna sorteras in som en korollär till det fullt observerbara påståendet (B)”individer respekterar /i regel/ starkare och mer inflytelserika individer”. Därmed kommer det att sakna validitet och allmängiltighet eftersom också motsatsen och många andra variationer blir lika sanna. Eller avses något annat, ex att män skulle vara rädda för kvinnor starkare än genomsnittet kvinnor eller liknande? Syftet med (A) är ju hur som helst att på ett enkelt sätt avväpna eller /tillfälligt oskadliggöra/ meningsmotståndare. Det är samma låga debatteknik som att på lösa grunder påstå att andra är rättshaverister. De som använder sådana tekniker bevisar sig i samma ögonblick leva utanför all medmänsklig kärlek, att de inte i någon som helst utsträckning är sanningssökande samt att de befinner sig på defensiven.

    Kommentar av Ch. — oktober 25, 2010 @ 4:45 e m

  2. ”Men låt oss säga att någon påstår ”män är rädda för starka kvinnor” Där behöver vi mer information.”

    Jag tror att ALLA som princip är rädda för starka människor – och alldeles oavsett kön.

    Detta grundläggs i barndomen = Wi fostras då till att bli ett ”onaturligt ego” – som jag ser det, tyvärr tyvärr…😥

    Om hur det går till har jag tänkt och skrivit en del om HÄR.

    Kommentar av Josef Boberg — oktober 25, 2010 @ 5:59 e m

  3. Känner mig träffad hehe.
    Du/Ni kanske ska klargöra vad som avses med bevis, tro, vetande samt kunskap.
    När är något bevisat?
    När vet vi något?
    Vad avses med kunskap?
    När har vi erhållit kunskap?
    Är det oberoende av vetenskapligt forskningsområde?

    Diskuteras ju både påståenden som är ogrundande och påståenden som kan tolkas olika utifrån samma data. Sen diskuteras även idéer som bara är tänkta att betrakta saker från andra perspektiv. Men som avfärdas när de egentligen inte gjorde något sanningsanspråk osv. Saker sägs i olika kontexter och syften. Osv osv.
    Diskussioner är komplexa och alla har inte samma syfte.

    Kommentar av Andreas Nurbo — oktober 25, 2010 @ 8:45 e m

  4. ”Där kan endast en princip gälla. Det som påstås utan bevis måste avföras utan bevis också. Kritiken måste helt enkelt stå i proportion till bevisen för att kritiken överhuvudtaget skall gälla.”

    Håller inte med dig här. Om någon kommer med ett ogrundat påstående, säg ”män begår fler brott än kvinnor”, så bör man inte besvara det med ett lika ogrundat påstående som ”kvinnor slår barn”.

    Det korrekta svaret bör vara:
    Nej, du kan inte säga något om gruppen män som helhet, eller kvinnor med för den delen, utifrån vad en liten delmängd gör. Det är falsk logik. De flesta män och kvinnor begår inga brott alls. Vad man kan säga är att av delmängden förbrytare är det ett större snitt med gruppen män än gruppen kvinnor. Det är en helt annan sak.

    När någon säger ogrundat att nästan en kvinna i veckan dödas av sin man, är svaret inte ”Kvinnor ljuger ofta i vårdnadstvister” utan källa. Utan det är givetvis att avkräva källa och om vederbörande då säger BRÅ, visar man deras analys om skillnad mellan anmälda och faktiska mord.

    När osakligheten (hermeneutiskt tyckande) har sådan makt i dagens debatt är svaret saklig fakta. Att sänka sig till deras hink-och-spadeargumentation är att visa det är ok och får dem att tro de kan vinna på det. Det kan tyckas onödigt att bevärdiga tyckarna med att klä av dem deras osynliga kläder med genomarbetad argumentation, men det är enda sättet att visa kejsaren naken.

    Kommentar av AV — oktober 25, 2010 @ 8:55 e m

  5. Profeten Jeremias i GT

    Kommentar av katten — oktober 25, 2010 @ 9:08 e m

  6. Nämen har katten dykt upp.

    Vad kul att du tar upp GT. Hmm, vilket citat skall vi slå till med? Låt se…

    2 Mos 22:18
    En trollkvinna skall du inte låta leva.

    Låter väl som ett trevligt rättesnöre i livet? Va?

    Kommentar av AV — oktober 25, 2010 @ 10:05 e m

  7. En parallel till genuskärringsnonsens i förhållande till fakta är kreationistnonsens i förhållande till fakta.

    ‘God of the gaps’ i kombination med vetenskaps- och verklighetsförnekelse.

    Kommentar av Liberal — oktober 26, 2010 @ 7:46 f m

  8. Andreas N:

    ”Känner mig träffad hehe.”

    Javisst hehe, du och tusen andra personer…. dvs du träffades av i värsta fall en tusendel av inlägget. Resten var riktat till andra personer.

    ”Du/Ni kanske ska klargöra vad som avses med bevis, tro, vetande samt kunskap.”

    Med bevis menas nån form av belägg som styrker ett argument bortom ”för jag tycker så”

    ”När är något bevisat?”

    När man på något sätt testat om det stämmer fått positiva resultat.

    ”När vet vi något?”

    När vi testat något vet vi något. Mänskligheten är sålunda en lång radda av trial and error.

    ”Vad avses med kunskap?”

    Med kunskap menas information som är associerad till ämnet ifråga.

    ”När har vi erhållit kunskap?”

    Vi har alltid erhållit kunskap. Fast det är klart när vår kunskap erhölls från folk som pratade med andar så var den inte särskilt tillförlitlig, häxdoktorers patienter tenderar att få en släng av död.

    Och på den gamla goda tiden när vi fick viktig kunskap från gud så var det heller inte särskilt hög kvalitet på den kunskap vi hade. Sedan kom någon på den skrämmande radikala iden att göra Aristoteles principer till en tyngre faktor än vad nån galning tror sig höra från gud.

    ”Är det oberoende av vetenskapligt forskningsområde?”

    Nej, problemet är tvärtom att många forskningsområden inte alls är särskilt vetenskapliga. Vilket inte är så konstigt då forskning per definition betyder att lära sig mer om någonting. Sålunda hade det gått utmärkt att kalla det forskning vad the Son of Sam (kvinnomördaren i USA) hörde från gud.

    Poängen med vetenskap är att genom systematisk testning se till att den är tillförlitlig också, nåt olyckligtvis många forskare är totalt ointresserade av att göra.

    ”Diskuteras ju både påståenden som är ogrundande och påståenden som kan tolkas olika utifrån samma data.”

    Det är därför man skall kvantifiera data. Nåt många forskare helt enkelt var ointresserade att göra då det fråntog dem makten att sitta och tolka. Istället så hade vi för ett antal år sedan en stor motståndsrörelse mot den enligt dem oehört farliga faktapositivismen (som för övrigt bara vara en borgerlig konservativ konspiration såklart)

    ”Sen diskuteras även idéer som bara är tänkta att betrakta saker från andra perspektiv. Men som avfärdas när de egentligen inte gjorde något sanningsanspråk osv.”

    För att det skall vara meningsfullt att betrakta saker ur andra perspektiv så skall man ha många olika perspektiv (inklusive det traditionella) i Nietzches anda. Men så är ofta inte fallet idag. Istället så tar man upp något enstaka perspektiv och förespråkar det nya perspektivet istället för det gamla – därmed har man skapat implicita sanningsanspråk.

    ”Saker sägs i olika kontexter och syften. Osv osv. Diskussioner är komplexa och alla har inte samma syfte.”

    Diskussioner delas upp i ett av tre olika syften. Att lära oss något nytt (informativt), för att få oss att agera på ett visst sätt (argumentativt/politiskt) och slutligen, för att skapa och stärka sociala band. (socialt)

    Kommentar av Erik — oktober 26, 2010 @ 8:09 f m

  9. AV:

    ”Håller inte med dig här. Om någon kommer med ett ogrundat påstående, säg ”män begår fler brott än kvinnor”, så bör man inte besvara det med ett lika ogrundat påstående som ”kvinnor slår barn”.”

    Det var inte vad jag sade heller. Jag sade att alla ogrundade påståenden avförs utan bevis.

    ”Det korrekta svaret bör vara: Nej, du kan inte säga något om gruppen män som helhet, eller kvinnor med för den delen, utifrån vad en liten delmängd gör. Det är falsk logik.”

    Där har du såklart rätt. Men om det inte finns belägg för påståendet spelar det ingen roll om logiken är falsk eller äkta. Ditt svar stämmer men varför behöver du överhuvudtaget göra ett svar när det saknas belägg för påståendet du besvarar?

    ”De flesta män och kvinnor begår inga brott alls.”

    Utan belägg för ett påstående om män och kvinnor varför skulle detta ens behöva påpekas? Det är upp-och-ner-vända världen: Varför besvaras obevisat nonsens som om det vore nåt som behövde besvaras?

    ”Vad man kan säga är att av delmängden förbrytare är det ett större snitt med gruppen män än gruppen kvinnor. Det är en helt annan sak.”

    Ja man kan säga att delmängden förbrytare är större men för det första gjordes påståendet inte om delmängden förbrytare och för det andra – även om påståendet hade gjorts om delmängden förbrytare så hade det fortfarande saknats belägg för att påståendet var sant.

    Så varför skulle påståendet behöva besvaras?

    ”När någon säger ogrundat att nästan en kvinna i veckan dödas av sin man, är svaret inte ”Kvinnor ljuger ofta i vårdnadstvister” utan källa.”

    När någon påstår ogrundat att nästan en kvinna i veckan dödas av sin man varför skulle påståendet behöva besvaras alls när det inte finns några belägg – inga som helst orsaker – att tro påståendet är sant?

    Varifrån kommer behovet att svara på ett påstående som det ges inga belägg för?

    ”Utan det är givetvis att avkräva källa och om vederbörande då säger BRÅ, visar man deras analys om skillnad mellan anmälda och faktiska mord.”

    Ja det var just det som var min poäng. Innan de kommit med belägg, med källa, med bevis… så finns i grunden ingen orsak att ens påpeka urvalsgruppen är felaktig.

    Den informationen är av betydelse först när de gett källa.

    ”När osakligheten (hermeneutiskt tyckande) har sådan makt i dagens debatt är svaret saklig fakta.”

    Men osakligheten får ju makt för att människor ideligen besvarar helt obevisad nonsens. Felaktiga frågeställningar legitimeras av att folk försöker besvara dem alls. Varför behöver vi besvara dem alls? Varför behöver vi besvara ett påstående det helt saknas belägg för?

    ”Att sänka sig till deras hink-och-spadeargumentation är att visa det är ok och får dem att tro de kan vinna på det. Det kan tyckas onödigt att bevärdiga tyckarna med att klä av dem deras osynliga kläder med genomarbetad argumentation, men det är enda sättet att visa kejsaren naken.”

    Men det funkar ju inte. De har fel javisst men de får ändå debatten genom att ”kritisera”

    När jag anger källa så anger de ingen källa.

    När jag anger källa så kritiserar de bara min källa, eller säger att nån annan har riktat kritik mot min källa. Observera, de menar alltså att vi har orsak att tro min källa har fel enbart på grunden att nån annan PÅSTÅTT det.

    Sålunda det spelar ingen roll hur väl genomförda experiment och hur väl bevisad en teori är. Det enda som krävs är att en person sätter sig på tvären och BESTÄMMER den är fel.

    Hur kan en teori (som det finns belägg för) bli mindre bevisad för att det finns någon annan som riktat kritik mot den teorin? Var finns beläggen för att kritiken som riktades mot den teorin var riktig?

    Varför behöver vi besvara kritik när kritiken i sig inte ger några belägg för att vara riktig? Hur blev en teori mindre trovärdig bara för att nån annan person SÄGER den är fel?

    Kommentar av Erik — oktober 26, 2010 @ 10:33 f m

  10. ”Hink- och spade argumentation” som någon nämnde härovan, är ett fruktbart begrepp. Passar bra för mullvader. Något att börja med.

    Erik
    Om ni inte börjar skyffla er uppåt ska jag, katten, krafsa fram er. Tills ni ligger där
    bländade i höstljuset – och fäktar med skovlarna.

    Jag fångar er inte, för jag fångar bara möss, som jag lägger på trappan åt mamma. I gengäld får jag torsk. Se till att det börjar röra på sig nu.

    Kommentar av katten — oktober 26, 2010 @ 11:53 f m

  11. katten:

    Du fångar bara möss? Du menar väl att du bara fångar musar? Det heter ”man eller mus” av en orsak och ingen som inte är mus lyssnar på dylikt trams från dig.

    Och nån mamma fångar du inte musar åt. Det är snarare pappa staten som du agerar musfångare åt. Staten kan liksom inte lura musarna att tro den gör nåt vettig åt dem.

    Sålunda anställer pappa staten dig som bulvan att inbilla dem det.

    Kommentar av Erik — oktober 26, 2010 @ 1:19 e m

  12. ”Varför behöver vi besvara kritik när kritiken i sig inte ger några belägg för att vara riktig? Hur blev en teori mindre trovärdig bara för att nån annan person SÄGER den är fel?”

    Visst kan det kännas tröstlöst när någon avfärdar underbyggda argument med ett barnsligt: Nej, så är det inte för jag känner att det är fel. Men vi måste med en dåres envishet hålla oss på en korrekt saklig nivå och givetvis avkräva dem evidens för deras påstående. Det kanske inte övertygar just den meningsmotståndaren, men jag hoppas att många som lyssnar får hjälp att se ihåligheten i deras argumentation och då vinner vi i längden.

    Kommentar av AV — oktober 26, 2010 @ 2:14 e m

  13. katten: Vi är inga mullvadar, vi står ju här så argumentera sakligt om du kan.

    Du fångar visserligen möss(-or och inte hattar), som om du vore i Hameln, men mest skriker du på ditt heta plåttak. Inte ens mössorna låter sig lockas av dit jamande mot månen längre.

    Kan du möjligen höja dig från nämnda hink och spade nivå? Ge oss ditt bästa argument, väl underbyggt, så kanske vi lyssnar. Annars kan du fortsätta tugga dig hög på kattmynta. Någon annan stans.

    Kommentar av AV — oktober 26, 2010 @ 2:34 e m

  14. AV och Erik!

    Ni två påminner mig om en vers som Bebbe Wolgers skrev i boken ”Djur som inte”: ”Det största djuret i världen sa: Vart jag än vämder mig
    så är det bara jag. Och det tycker jag är tråkigt.”

    Kommentar av katten — oktober 26, 2010 @ 4:11 e m

  15. Gudrun Schyman kommer att hemsöka dig i ditt tråkiga helvete

    Kommentar av katten — oktober 26, 2010 @ 11:19 e m

  16. katten:

    Du påminner mig om en blandning av Simba i Lejonkungen, Lyra i Guldkompassen och Jar Jar Binks i Stjärnornas krig. Du har Simbas totala brist på logiskt tänkande, du har Lyras egoistiska och irriterande beteende och sist men inte minst har du Jar Jar Binks intelligens.

    Nu har jag fått nog av detta nonsens.

    Kommentar av Erik — oktober 27, 2010 @ 2:58 f m

  17. varför håller du då på med det?

    Kommentar av katten — oktober 27, 2010 @ 6:25 f m

  18. katten:

    Förlåt, jag förväxlade dig med en person som faktiskt har sunda förnuftet i behåll. Det är inte jag som håller på med detta nonsens, det är DU som håller på med detta nonsens och jag som överträffade dig i samma anda för att visa hur DUMT det var.

    Kommentar av Erik — oktober 27, 2010 @ 6:38 f m

  19. Erik,

    att du är duktig på att nedvärdera och förakta
    särskilt katter , det vet vi redan. Att du fortsätter att göra det fast du inte behöver,
    beror rimligtvis på att tu trots din storhet
    känner dig lite ensam. Det är mänskligt.

    Kommentar av katten — oktober 27, 2010 @ 10:10 f m

  20. katten:

    Att du säger sådär grundar sig i psykoanalys. Psykoanalys har dock på senare tid bevisats vara felaktigt nonsens. Dina slutsatser är alltså inga slutsatser utan påhittat trams från 1800-talet. Att folk tyckte sådana där associationer ”out of your ass” var rimliga då betyder dock inte samma slutsatser kan kallas rimliga idag.

    Kommentar av Erik — oktober 27, 2010 @ 10:19 f m

  21. @Erik
    ”Utan belägg för ett påstående om män och kvinnor varför skulle detta ens behöva påpekas? Det är upp-och-ner-vända världen: Varför besvaras obevisat nonsens som om det vore nåt som behövde besvaras?”

    Därför det är så man avfärdar vetenskap enligt vetenskapsteorin. Om någon anser sig finna stöd i forskningen om X och du kan falsifiera detta så har du tagit bort X.

    Det hjälper dessvärre inte emot många av feminismens tyckare. Då du kan behöva falsifiera samma sak flera gånger.

    (annars mycket bra skrivet)

    Kommentar av robjoh — oktober 27, 2010 @ 12:42 e m

  22. robjoh:

    ”Därför det är så man avfärdar vetenskap enligt vetenskapsteorin. Om någon anser sig finna stöd i forskningen om X och du kan falsifiera detta så har du tagit bort X.”

    Vetenskap bedrivs genom experiment tester och observationer som är det absolut mest centrala för vetenskap. Glödlampan uppfanns inte i skallen, teorier uppfanns gång på gång tills man efter testning hade en fungerande glödlampa.

    Det enda sättet att veta vilken teori som stämde var att bygga lampan. Det var omöjligt att tänka fram lampan.

    Huruvida nån töntkritiker ifrågasatte X skulle bara visa att teorin om VARFÖR lampan funkade inte var helt korrekt, kritikerns falsifierande av X skulle INTE få lampan att sluta vara en fungerande glödlampa.

    Sålunda är det helt irrelevant för teorin om X är falsfierat eller inte för det visar inte man hade fel, bara att man inte hade rätt av just den anledning som man trodde mest på.

    Det är fullt möjligt (men knappast sannolikt) att vetenskapen har fel i sina teorier om varför en Boeing 767 flyger. Men en Boeing 767 blir inte en social konstruktion för att teorin om varför den flyger visar sig vara felaktig.

    Flygplanet finns forftarande, och kan fortfarande flyga precis lika bra som innan när man trodde teorin stämde. Vi är inte beroende av diskursen för att planet skall fungera!

    På samma sätt om planet störtade spelar det ingen roll om teorin X inte är falsifierad. Vad har vi för nytta (med undantag av intrigen till Lost) av en teori som producerar ett brinnande flygplansvrak?

    Kommentar av Erik — oktober 27, 2010 @ 1:03 e m

  23. Erik: Du kanske ska ta exempel som inte kommer från fysik. Det mesta som diskuteras har ingenting med naturvetenskaperna att göra. Det är nästan alltid om inte alltid samhällsvetenskap som diskuteras.
    Även om fysiken har bra och tydliga exempel så är dess metodik inte tillämpbar på alla forskningsområden.

    Kommentar av Andreas Nurbo — oktober 27, 2010 @ 1:57 e m

  24. Andreas N:

    Vad menar du med att metodiken inte är tillämpbar på alla forskningsområden? Tvärtom så funkar den (som Popper påpekade) utmärkt på samhällsvetenskap. Om samhället faller i bitar spelar det ingen roll om teorin säger det borde bli ett paradis. OM teorin falsifieras men samhället ändå funkar så är samhället fungerande men inte av de orsaker man trodde det skulle fungera.

    Var är skillnaden? Varifrån kommer vissa discipliners uppenbarligen ENORMA behov att få påstå saker de inte kan komma med ett uns bevis för? Och för att citera en forskare i Scandia 1990, varför skriver de inte romaner istället?

    Kommentar av Erik — oktober 27, 2010 @ 2:06 e m


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

    aktivarum@gmail.com

    Skriv in din epostadress för att prenumerera på den här bloggen och därmed få information om nya inlägg via epost.

    Gör sällskap med 1 067 andra följare

    Arkiv

%d bloggare gillar detta: