Aktivarum

En riktig genusdebatt – Del 2 | oktober 21, 2010

Jag fortsätter att besvara de frågeställningar som ställdes i Lina Arvidssons respons på kommentarer om filmen Tusen gånger starkare.

Detta svar försenades av introduktionen av nya Wikivarum. Tanken är att centrala faktatunga resonemang skall finnas i standardlänkar så jag inte måste skriva samma sak om och om igen varje gång någon tar upp ämnena ifråga.

”Fortfarande är det svårt att locka kvinnor till traditionellt manliga yrken. Framför allt databranschen, där ju också större pengar finns att tillgå”

Det är gissningsvis lika svårt att locka kvinnor till databranschen som det är att locka kvinnor till att dejta datanördar innan datanördarna börjar få pengar och status. Det är ju när Bill Gates får pengar på banken som han får intresse från kvinnor.

När han bara satt på rummet och byggde det framtida Microsoft så var populariteten sannolikt på en lägre nivå både dataintresset och personen.

”Problemet är ju inte att kvinnor inte får jobb. Problemen är väl snarare att vi hellre jobbar deltid än männen, att vi tenderar att fokusera mer på familj än på karriär och att vi jobbar inom de mest lågavlönade yrkena. ”

Människor föredrar olika saker och gör vad de helst vill göra. För vem är detta ett problem egentligen?

Jag kan förstå det är ett problem för folk som specifikt har betalt stora summor för att ändra på det (politiker och genusinriktade forskare) men för alla andra, var är problemet? Det är vi människor som om och om igen väljer att ha det så här (Om strukturer)

Det är ingen som sätter pistol vid huvudet och tvingar oss. Det är individer som prioriterar olika.

”Vidare är det fortfarande svårt att få kvinnor till chefspositioner, även om det faktiskt visat sig att det skulle löna sig. (källa: http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=227273)”

Dagen.se artikeln ger dock helt felaktig information om kvinnors lönsamhet.

I Sverige så har forskartrion Katarina Lönnqvist, Per-Åke Niska och Anna Mäkinen-Salmis arbete varit journalisternas favorit. Men slutsatserna tillbakavisas från Svenskt Näringsliv (Om löneskillnader)

Det finns en till förklaring som man missat. Det finns nämligen en undersökning från SACO som visar att gifta män tjänar mer än ogifta män. Att gifta män är rikare än ogifta män betyder dock såklart inte att en man blir rikare av att gifta sig.

Det betyder att ju mer en man tjänar ju större är sannolikheten kvinnor som han vill gifta sig med också vill gifta sig med honom.

För första gången på svenska så kommer här siffrorna från den finska sociologen Henry Laasanens arbete kvinnor sexuella makt

Det är de finska forskarna Haavio-Mannila och Kontulas breda undersökning om finländarnas sexliv som visar hur starkt sambandet är mellan pengar och sexuella relationer.

”Män med bra inkomster i Finland hade samlag mer regelbundet än andra män. Hos männen med goda inkomster hade mer än hälften haft samlag under de senaste dagarna, medan hos de med dåliga inkomster var denna andel ungefär två tredjedelar. Hos kvinnor är betydelsen av inkomsten för regelbundet sexliv mycket mindre. ”En kvinna främsta erotiska egenskap är inte plånboken, som männens ofta verkar vara.” Orsaken till rika mäns större samlagsfrekvens hittats i första gallringen kvinnor gör: Om det inte verkar gå bra för en man, med honom vågar man inte skapa en relation.”

Intäkt per månad Gift Sambo Förhållande Ensam Totalt% (N)

under € 580 34% 17% 6% 43%     100 (35)

581 -920 EUR 60% 11% 6% 23% 100 (80)

921 -1.250 euro, 76%9% 5% 9% 100 (119)

1251-1580 EUR 79% 8% 7% 7% 100 (103)

Mer än 1.580 €, 91% 5% 2% 2% 100 (101)

Frekvens av olika typer av parförhållanden (%) i olika inkomstklasser (nettoinkomst euro per månad) för 36 – 55 åriga män i Finland. Som vi kan se i Haavio-Mannola & Kontulas siffror är sambandet så starkt att det med enkelhet kan ses med blotta ögat.

Att genusfolk dessutom får hålla på att ljuga och säga vad som helst bara för att de vill ha in kvinnor som chefer är ett stort problem.

I Norge visade sig genusfolk hade helt fel Kvoteringen i Norge har resulterat i att antalet kvinnor i styrelser kraftigt sjunkit. Man fick heller inte fler kvinnliga chefer genom att ha fler kvinnor i styrelsen som de sade. De kan uppenbarligen ljuga ihop vad som helst.

”Fast när jag skriver att ”samhället” är ojämnt menar jag inte bara de statliga institutionerna.”

Det är dock vad man vanligen menar med begreppet samhället. Om man pratar om samhällets regler menar man lagar och förordningar i ”top-down format” Dessa bestäms av dem högst i samhällets hierarkier dvs skatteavlönade chefer.

Jag menar arbetsmarknaden i stort så väl som media, när jag pratar om samhället. I teve försvinner äldre kvinnor medan gubbar sitter kvar, där har vi ett exempel.”

TV är i dagsläget nästan bara underhållning och yngre kvinnor ersätter där äldre kvinnor.

Yngre män däremot ersätter inte äldre män lika lätt så paradoxalt nog beskrivs effekten av den enorma fördel som unga kvinnor har jämfört med jämnåriga unga män. Det finns exempelvis ingen manlig Britney Spears.

”Eftersom normen säger att grå hår på en man är attraktivt, medan en kvinna ska hålla sig ung och snygg. Så är det inom filmvärlden också. Så är det i tidningarna. Jag letar inte efter exempel, de bara poppar upp.”

Det är inte ”normen” som säger att grå hår är attraktivt, det är många kvinnors individuella val som säger status hos män är attraktivt

Det tar många år att skrapa ihop status för en man. En kvinna däremot behöver inte status. Så hos kvinnor är det 40-åriga kvinnor som konkurrerar med 19-åriga kvinnor om samma publik.

Ojämställdheten uppstår ju när man likställer 23-åriga tjejer som Nour som om det vore logiskt de skulle ha samma status som Robert Gustafsson med hundra gånger mer erfarenhet.

”Gubbarna som åker på turné, Ulf Lundell som hyllas år efter år. När Marie Fredriksson återupplivar Roxette heter det dock att hennes röst inte riktigt håller samma kvalitet längre. Har du någonsin hört detta nämnas om Lundell?”

Jag vet inte varför dessa skulle vara jämförbara nog att göra jämförelsen relevant.

De är inte lika gamla, de har inte samma musikstil och Roxette är lika mycket beroende av en gubbe, Per Gessle.

”Whitney Houston var knarkaren som gjorde come-back. Men det heter att hon inte riktigt kan sjunga längre. http://jezebel.com/5517770/whitney-houstons-disastrous-comeback-performance Vem säger det samma om Rolling Stones?”

Inte samma musikstil där heller. Att exemepelvis sjunga opera och rock bygger inte på samma saker. Det är ungefär som Håken Hellström vars musik bygger på att sjunga falskt, något som i andra stilar innebär man betraktas som inkompetent.

Axl Rose (Guns N Roses) kan inte sjunga som Nightwish-Tarja och Nightwish-Tarja kan inte sjunga som Axl-Rose.

”Knarkare och suputer inom rocken är ju ganska häftigt. För att inte tala om oldisar som gör comeback. Så länge de inte är kvinnor.”

Rocken har sedan födelsen främst handlat om vad tjejer föredrar.

Visst är det illa att unga tjejer tycks vara så förtjusta i knarkare och suputer men det ger inte män nån slags moralisk skyldighet att attraheras till kvinnor på samma minusnivå.

De unga tjejer som anser könet är en social konstruktion kan passa på att börja ha sex med tråkiga kemistkillar istället för spännande rockmusiker och bara tillräckligt många gör det valet är problemet löst. Det är nämligen publiken som bestämmer vem det går bra för.

”Om någon idag är diskriminerad av samhället är det sannolikt en man som har svårt att få gehör för sina problem eftersom det finns 20 kvinnoorganisationer inom samhället och noll mansorganisationer”, skriver du. Du håller alltså med Paul Ström? Det är synd om männen nu?”

Först och främst heter han Pär Ström, sedan är det felslut i nollsummetänkandet.

Det har alltid funnits män det varit synd om och kvinnor det varit synd om. Det finns idag män det är synd om och kvinnor det är synd om. Det jag säger är att när det är synd om en man är det svårare för denne att hitta en statligt finansierad organisation som ger honom hjälp efter hans specifika behov.

Det tycks som om män är staten/kommunen bara intresserad att hjälpa om de först begår grova våldshandlingar eller missbrukar. Det är liksom ingen som bryr sig om en gnällande man men alla bryr sig om en man som har slagit sin fru. Detta är såklart helt fel.

Det betyder ju att staten, alltså de som bestämmer i samhället, hellre ser att män slår sin fru än att de gnäller.

”Jag ser det här som ytterligare tecken på att så fort utvecklingen går mot ett mer jämställt samhälle, då har vi alltid de som vill dra det tillbaka igen.”

Där får jag intrycket att du med jämställt samhälle inte menar ett samhälle där män och kvinnor har samma rättigheter och skyldigheter (Om jämställdhet och feminism)

Inte alls samma rätt att göra som de vill utan ett samhälle där staten godtyckligt delar ut rättigheter och skyldigheter baserat på statligt anställda personers ego och egna önskemål

Där sålunda personernas egen vilja ses som helt helt helt oviktigt.

Vilja och intressen är enligt denna politik nåt som staten skall slösa miljarder av skattepengar på att skapa vapen för att avskaffa från nämnda skattebetalare i idekrig mot egna befolkningen. Och där personer som Göran ”våldtäkter i klänning” Lindberg dessutom är fixstjärnor.

Det har dock inget med jämställdhet att göra. Det är bara partipolitik.

Det finns tre stora ideologier i Europa. De är konservatism, liberalism och socialism. Ingen av dem är mer eller mindre feministisk än de andra. Alla tre har haft feminister.

”Det är inte bara män det handlar om, här är det båda könen som konverterar till konservativt tänkande plötsligt. ”Vi har det väl bra som vi har det?” Och så börjar det gå bakåt istället.”

Bakåt enligt vem? Och vad gör den personens individuella åsikt viktigare än andras?

”Enligt ”Hemmafru 2.0”, Marina Nilsson, finns det en trend bland unga tjejer just nu att hylla diverse traditionella hemmafrusysslor. Man lägger ner sin själ i dekoration och pynt, istället för att ta tag i en ojämställdhet på hemmaplan.”

Enligt en undersökning där kvinnor tillfrågades (länk kommer) så var hemmaplanen tvärtom enligt en stor majoritet av kvinnorna själva oftast jämställd. Fascinerande med denna elit i sina elfenbenstorn som trampar på majoriteten av de kvinnor de säger sig representera.

Angående uttalanden:

Du har rätt, jag skulle ha googlat Hata Göteborg. Återkommer till det.

Angående bemötandet av arga feminister:

”I ”Tusen gånger starkare” kommer man med övertydliga medel (som du vänder dig emot, men som jag ser som en självklarhet, eftersom vi rör oss i filmens värld, inte verkligheten) fram till att det finns en ojämlikhet i balansen i klassrummet som porträtteras.”

När jag ser SVT-debatten verkar det tvärtom vara många som har extremt svårt att skilja på vad som är verkligheten och vad som är filmens värld. Ofta pratar man om filmen som om det vore verklighet vilket ytterligare stärker illusionen.

”Men när flickorna försöker göra uppror mot detta, bete sig på samma sätt som killarna, skapas kaos. Läraren avbryter slutligen det hela genom att fråga Saga om hon kanske behöver en psykolog. På samma sätt har kvinnor bemötts historien igenom.”

Utan en jämförelse med hur män har behandlats (inklusive kanonmat i krig och liknande) så säger en beskrivning av hur kvinnor historiskt har behandlats ingenting. Dessutom har man missat att historiskt så behandlades inte två män likadant.

För varje man som behandlats bättre än en genomsnittlig kvinna så finns en man som behandlats sämre än en genomsnittlig kvinna.

”En upprorisk kvinna (eller människa för den delen) som inte möts av förståelse från sin omvärld blir hysterisk. Bakåt i tiden har detta främst klassats som ett kvinnligt fenomen, man sa att hysterin härstammade från äggstockarna och ”bevisade” härmed kvinnan som svagare, mindre kapabel, ej att lita på. (källa: bland annat http://www.popularhistoria.se/o.o.i.s?id=43&vid=962)”

Bakåt i tiden fanns dock med våra mått massor av helt knäppa teorier. Att de fanns även angående kvinnan bevisar att kvinnan inte var undantagen dessa. Att kvinnan som enda förteelse skulle vara undantagen knäppa teorier kanske hade hyllats av genushistoriker. Men jämställt hade det inte varit.

”På samma sätt bemöts ofta arga feminister med släggan ”Är det nån kille som gjort dig illa? Är det därför du inte tycker om män längre?” Man lägger problemet på individnivå, och gör sitt bästa för att vända det inåt istället.”

Det är klart man lägger problemet på individnivå då vi är just individer.

På strukturnivå är man alltid beroende av vad aktörerna – individerna gör. Utan invividerna finns ingenting! Absolut ingenting! Det är rent bedrägeri att ifrågasätta individnivå i sig.

Se Professor Bo Rothsteins vetenskapsteoretiska kritik i ”Om strukturer” ovan. Vidare så är det det av vetenskapligt intresse att empiriskt bedöma hur stor del av arga feminister där det finns en kille som gjort dem illa.

”Något vi kvinnor är vana vid att göra; vanliga kvinnofenomen när du mår dåligt psykiskt är att skära sig eller få ätstörningar, medan killar ofta agerar utåt genom att bråka, slåss, ta livet av sig.”

Vilket visar en helt omvänd könsmaktsordning. Man bryr sig om kvinnor, inte män.

Så kvinnor bryr sig om att påkalla uppmärksamhet, män gör det inte för om en man gör det är det ingen som bryr sig. Så mannen begår självmord för ingen bryr sig ändå.

(Länk kommer till man som nyligen begick självmord medan han var online)

Debatten fortsätter i Del 3.  I det stycke som följer så handlade en hel del om sexbrottslighet och sexualitet och inläggen om detta är inte klara på Wikivarum än.

Annonser

46 kommentarer »

  1. Hej Erik

    Unni Drougge har på sin blogg skrivit om att kvinnor föredrar ”mjukisarna” . Jag har skrivit hennes text på pärs blogg i hans senaste inlägg och hoppas från ett svar från dig. Kanskek an du till och med göra ett inlägg om det här på din blogg. Detta är ett önskemål från mig som läsare.

    /Torstensson

    Kommentar av Torstensson — oktober 21, 2010 @ 9:04 f m

  2. Torstensson:

    (svarade där men sparar texten här också då den krävde en del jobb)

    ”På tal om Unni Drougge. Hon anser (kommer inte med fakta) att kvinnor gillar de mjuka killarna. Håller ni med henne i det hon skriver här.”

    Det är i regel en rätt onödig debatt eftersom vad en kille vanligen menar med ”mjuk kille” och vad en tjej vanligen menar med ”mjuk kille” är helt olika saker. Det är samma ord fast helt olika känslor och fakta som det är tänkt att representera.

    ”Så här skriver Unni:

    ””Det paradoxala är fallet med Göran Lindberg som tog parti för kvinnorna och därför fick öknamnet Kapten Klänning. En ulv i fårakläder, visade det sig. Men kvinnorna älskade honom och lyssnade andäktigt till hans vackra tal, tills hans rätta färger uppenbarade sig.””

    Det Göran Lindbergs vackra tal handlade om är ungefär samma sak som Ku Klux Klans ”vackra” tal handlade om. Att det var fel på svarta (män). Att de var dumma, primitiva, hade konstiga vanor och borde omprogrammeras att motsvara det vita ”moderna” samhället. Vita ansåg sig vara ”Moderna” jämfört med svarta, Budskapet från Polis-sadisten Lindberg var att kvinnor är mer ”moderna” än män.

    Att kvinnor gillar att höra skit om män är ingen nyhet alls. Warren Farrell var enormt populär bland kvinnor – så länge han var orättvis, sexistisk och pratade skit om män så hade han styrelseposition i NOW. Samma sekund han ens försökte vara lite mer rättvis (JÄMSTÄLLD) och inte bara enbart lyssna på vad kvinnor ville säga så ratades han av samma kvinnor som kallat honom USA:s mest upplysta man och drömt om att vara Mrs Farrell.

    ””De allra flesta kvinnor vill nämligen ha snälla män. Det betyder inte toffelhjältar. Det betyder bara att män som är ömsinta, lyhörda och står i kontakt med sitt känsloliv är attraktiva. Dessa drag, som kvinnorna uppskattar, vet dessvärre de själviska männen att dra växlar på.””

    De flesta kvinnor vill ha män som kan sätta dit ANDRA män. Av någon konstig anledning är det många kvinnor som inte fattar att en man som sätter dit män också sätter dit kvinnor.

    Det Drougge menar är inte att kvinnor söker en man som har egenskapen snäll. Det Drougge menar de söker är en man som är snäll – MOT DEM!

    Göran Lindberg var ett vidrigt svin, när han var svin mot män så fick han applåder och när han var samma svin mot kvinnor så blev folk FÖRFÄRADE. Göran Lindberg var en så usel och vidrig chef att 200 poliser sade upp sig och skickade in en annons att de sökte jobb.

    Hela polisstyrkan hotade alltså att lämna sitt jobb om de inte slapp ”snälle Lindberg” Det är alltså 200 poliser som enligt Drougge inte förstår att deras chef egentligen är snäll och bra?

    Hur blinda får folk vara?

    ””Fråga vilken dam som helst som haft ihop det med en skitstövel, kanske rentav en våldsam skitstövel, vad hon gick igång på hos honom. Inte fan var det att han psykade ner henne och betedde sig som ett as.””

    Fråga vilket as som rånar folk som helst. Inte tusan är det för att han vill ha pengar och köpa dyra bilar och äta fint. Nej det stackars aset hade en buhuuuu så hemsk barndom och det är såklart därför aset rånar folk.

    Det var nämligen vad de värsta svinen i klassen fick lära sig man skulle säga. De visste på tidigt stadium att sånt faller lärarinnorna för.

    Det är inget annat än uppmuntran att begå fler brott. Hon är helt från vettet. En välvillig men urkorkad människa som vill göra gott men inte fattar hon bara gör skadan värre.

    ””Det kom först senare, efter att han trollbundit henne med att spela upp en bländande teaterföreställning om sina sårbara och mjuka sidor.””

    Javisst och det var därför som Trippelmördaren från Åmsele fick 300 kärleksbrev till fängelset och har haft ihop det med fler tjejer i fängelset än riksgenomsnittet på normala killars relationer. Pga hans känsliga sidor?

    Detta är rent struntsnack! Kvinnor vet att aset är ett as, det viktiga är VEM han är ett as mot. Kvinnor vill ha en man som kan vara ett as mot ANDRA män men de vill samtidigt tro att han inte skulle göra en kvinna förnär

    Mysnallen Lindberg, en fantasi lika orealistiskt som iden att tjejerna i Sex & The City skulle ha tid att jobba. En fantasi som han skapat specifikt att tilltala de naiva tonårstjejerna som skall lyssna på honom.

    De som han ville ligga med – för det var vad han ville och han sade såklart det som ökade han chanser.

    ””En riktig softie. En sån som kvinnor faller för.””

    Javisst, en sådan som exempelvis Tommy Lee i Motorhead Motley Cruel.. verkligen soft att gifta sig med en blondin när hela världen vet han slagit sönder och samman sin tidigare blonda fru.

    ””När han fått henne att ta det avgörande steget – hopflytt, graviditet eller äktenskap – då är showen över.””

    Det finns ingen show. Det är hon som väljer att inte titta efter närmare vilken sorts person hon är med. Men ju närmare en kvinna är en våldsam man ju större sannolikhet att inte enbart andra män får smaka hans ”softie”

    ””Det är därför skitstövlarna har så bråttom i förhållandet: de ids inte spela teater för länge.””

    Skitstövlarna har inte bråttom. Tjejerna antingen säger ja eller nej men tjejerna försöker vänta så länge de kan och tar inga initiativ alls för att öka sin makt. Smarta killar ser såklart till att tjejerna inte kan vänta längre.

    Det fascinerande med detta är att tjejerna väljer de killar som har mest makt. Dvs gör det minst jämställda valet gång på gång.

    ””Och kvinnan blir smickrad av de fagra löftena. Sedan undrar hon förtvivlat vart den där snälla snubben tog vägen och varför hon alltsomoftast står öga mot öga med en varulv. Hon gör allt för att locka fram den mjuka killen igen. För det var den hon blev kär i.””

    Han som var elak inte mot HENNE utan mot ANDRA killar ja. Precis som Göran Lindberg, Precis som Claes Borgström och precis som praktiskt taget alla manliga feminister jag känner till. De har alla varit riktiga svin mot män och sedan lurar de kvinnor att det är ”en annan sak”

    Samma vals varenda gång.

    ””När sjyssta killar klagar på att tjejer vill ha machotyper och ser ner på “flanellpittarna”, då är det bara en undanflykt. Vad de hyggliga karlarna istället borde göra är att våga gå ur brödraskapet och bilda det goda exemplets makt, bli nya manliga förebilder.”

    Kom ihåg det första jag sade. När Drougge säger ”sjyssta/hyggliga” killar och när killar säger ”sjyssta/hyggliga” killar så menar de två helt olika saker.

    ”För vad är det som är så hemskt med att bli kallad fitta?”

    Vad är så hemskt med att bli kallas svart på spanska? Att det i sammanhanget har en negativ innebörd kanske?

    Kommentar av Erik — oktober 21, 2010 @ 10:22 f m

  3. Erik

    det närmsta exemplet jag kan komma är min egen mor som lämnade sin första man för att han var för snäll mot henne. Jag får inte ihop det. Att tjejer skulle vilja ha myskillar är ju helt fel.

    Kommentar av Torstensson — oktober 21, 2010 @ 5:42 e m

  4. Torstensson:

    Ja att tjejer skulle vilja ha myskillar enligt den definition som en kille som använder ordet ”myskille” skulle mena är fel. Men när en tjej använder ord som ”mjuk kille” så menar hon något helt annat än killar tror. Vilket inte minst är helt uppenbart när man hör tjejer som är ihop med erkänt tuffa killar förtjust prata om vilken ”mjukis” han är. Hur han egentligen är såå snäll etc… Det folk framför allt glömmer är att snällhet är relativ. Dvs ju tuffare jag normalt är ju lättare är det att framstå som snäll och mysig jämfört med ordinarie mig. Lättast av alla att framstå som riktiga mjukisar är sålunda de som har det hårdaste utseendet. Det är ju dem det blir viktiga att poängtera snällhet hos. Det är inte viktigt att poängtera snällhet hos en Poindexter.

    Kommentar av Erik — oktober 21, 2010 @ 6:34 e m

  5. Erik

    tackar för svaren. Intressant och jag tycker sveriges unga killar ska sluta tro på feminsiterna som matar dom med att bara man är snäll så blir man respekterad av tjejer.

    Mina erfarenheter i livet är som du säger att snällhet är relativ. En som är totalt genomsnäll och inte kan sätta andra killar på plats eller tjejen är inte intressant.

    Kommentar av Torstensson — oktober 21, 2010 @ 6:40 e m

  6. ”Jag fortsätter att besvara de frågeställningar som ställdes i Lina Arvidssons välskrivna respons på kommentarer om filmen Tusen gånger starkare.”

    Lina Arvidssons pinsamma dravvel…?

    Erik, jag får anta att du utgår från L.A. trams bara som en retorisk övning?
    /Roffe

    Kommentar av Roffe — oktober 21, 2010 @ 7:12 e m

  7. På tal om hur värdelösa män är. Vad säger du om detta Erik. Ingemar Genz ord.

    Flickor och kvinnor har börjat – precis som pojkar och män gör – sätta sina egna intressen främst. Men det är till slut flickors och kvinnors överlägsenhet i att kommunicera som får pendeln att slå över. Vi uppfostrar fortfarande pojkarna med begränsande kommandon och öser över flickorna ett rikt, nyanserat och fullödigt språk. Kommunikationssamhället kräver kommunikation.

    Kommentar av Torstensson — oktober 22, 2010 @ 12:48 e m

  8. Torstensson:

    Gens förnekar sig aldrig gällande att sabla ner och avfärda män som värdelösa/omoderna/ej i tiden osv. Det är ju mer eller mindre obligatoriskt i genusforskning att ha samma inställning till män som ku klux klan hade till svarta.

    Gens sista uttalande visar dock han inte bara nedvärderar män, han lider även av akut begreppsförvirring. Han förväxlar att PRATA med att KOMMUNICERA och babblar om vad kommunikationssamhället kräver.

    Just i detta fall tycker jag inte hans skitsnack i främsta hand berör män. Det finns nog snarare ett och annat riksförbund för handikappade personer med talsvårigheter som inte uppskattar att Gens menar att de saknar kommunikationsförmåga.

    Beträffande kommunikation är det snarare tjejer som behöver lära sig att det bästa sättet att KOMMUNICERA vilken sorts man de vill ha inte är att låta feminister gnälla om det i Aftonbladet utan de kommunicerar vilken sorts man de vill ha genom sex. Mer sex = mer av den mannen.

    Det är hundra gånger mer effektiv kommunikation än Gens hittepåteorier. Han är en skam för den akademiska professionen.

    Kommentar av Erik — oktober 22, 2010 @ 2:13 e m

  9. Ja jag ställde frågan vilka belägg han har för sina påståenden om kommunikation på Pärs forum.

    Vad menar Gens med kommunikation? Menar han att kvinnor är bättre på att ”kommunicera” bara för att dom enligt honom överöses med större ordförråd som små.

    Tror hans förklaring lyder så. Verkar som att han menar att tjejer är bättre på att prata. Det blir ju riktigt fel när han blandar ihop begreppen.

    Kommentar av Torstensson — oktober 22, 2010 @ 3:52 e m

  10. Gens menar att man skall ”kunna prata om sina känslor” Vad det handlar om är att tvinga killar att prata om sina känslor. Det finns en ”föreställning” hos feminister att om inte killar pratar om sina känslor blir de farliga, konstiga, onda… Det här grundar sig i en bok som skrevs på 50-talet av kommunisten Adorno. Den heter ”The Authoritarian Personality” och handlar om hur normalt beteende skall ses som en varningstriangel för nazism och fascism och värre.

    I grund och botten handlar det om en önskan att begå mental våldtäkt på killar eftersom man har föreställningen att få sin hjärna våldtagen är ”bra för killarna” precis som vissa feminister i USA anser att bli oskyldigt anklagad för våldtäkt kan vara bra för killarna att veta hur det känns. Det handlar om att det finns ett gäng charlataner med huvudet fulla av teorier om vad de tror är ”bra för killarna” och som nu skall hitta ursäkter att få tvinga på killarna de teorierna.

    Att vara bra på att prata och att vara bra på att kommunicera är inte samma sak. Kommunikation sker med kroppsspråk med tonläge och framför allt med val av handlingar. Att prata är (pga att vi kan ljuga) en mycket svagare grad av kommunikation. Gens förespråkar alltså särdeles dålig och opålitlig kommunikation. Varför han gör det vet han bara själv. Minns piff och puff på Kalle Ankas julafton

    Tjatter tjatter tjatter…..

    Vi förstår inte vad ni säger…

    Ok, då visar vi det istället (filmen börjar)

    Gissa vilken kommunikation som var bra kommunikation? 🙂

    Kommentar av Erik — oktober 22, 2010 @ 4:02 e m

  11. Erik jag tror nog skulle vara bra om killar kunde vara öppnare med varandra om sina känslor. Har svårt att se varför öppenhet med känslor skulle vara något biologiskt grundat till 100%.
    Om män snackade mer kanske de skulle supa mindre.
    Snacka i avseende att förmedla vad de känner och tror sig ha problem med. Oftast så är problemet inte det man tror sig ha problem med. Men det är svårt att få reda på/ta reda på utan andras perspektiv. Och det är varken manlig eller omanligt att snacka känslor rent biologiskt bara socialt.

    Ditt snack om våldtäkt m.m ser jag som icke-seriöst. Säg istället vad forskningen säger om det hela. Motbevisa Gens med fakta inte med oseriöst babbel.

    Kommentar av Andreas Nurbo — oktober 22, 2010 @ 7:51 e m

  12. Andreas N:

    ”Erik jag tror nog skulle vara bra om killar kunde vara öppnare med varandra om sina känslor.”

    Killar ÄR öppna om sina känslor. Det finns inget som säger att PRATA om känslor är det enda sättet att vara öppen om dem. Tvärtom så tycks problemet vara att världen/samhället aldrig lärt sig tolka manliga signaler. När man handlar på ett visst sätt så visar man ju tydligt var man står.

    Ta exempelvis om en man ställer sig på knä framför en kvinna med ring, vem är dum nog att behöva en verbal förklaring av hur den mannen känner?

    Istället för att reagera på signalerna så gnäller folk över att det inte var en annan mer välkänd signal som stämmer med vad de hört mest av på TV (där killar ofta beter sig som tjejer för dess huvudpublik är tjejer). Istället för att acceptera hur killar gör och lära sig av killarna så försöker samhället lära killarna vara annorlunda, men för att dra lärdom av hur avtända tjejer blev av velourmännen – det funkar inte!

    ”Har svårt att se varför öppenhet med känslor skulle vara något biologiskt grundat till 100%.”

    Har svårt att se hur att PRATA är öppenhet med känslor alls. Folk ljuger ju konstant när de säger saker. Det man lär sig mest av är ju när man kan observera varför folk ljuger. För att skydda sin status, för att undvika att såra andra, för att undvika en pinsam situation, för att inte stå ut i gruppen, för att de inte vill skylta med ej politiskt korrekta åsikter etc…

    ”Om män snackade mer kanske de skulle supa mindre.”

    Knappast! Redan de gamla grekerna ansåg tvärtom att då skulle folk snacka mindre. In vino veritas – ”I vinet sanningen.” Som för övrigt har en dubbel betydelse då vinet ansågs sporra kreativiteten, vilket inte är helt fel med tanke på den höga andelen brukare av alkohol och narkotika bland kända författare och konstnärer.

    ”Snacka i avseende att förmedla vad de känner och tror sig ha problem med.”

    Det är en fundamental missuppfattning att det hos friska män hjälper att ha terapeutiska samtal. Män är inte kvinnor! Det finns en orsak att terapibranschen har mestaldels kvinnliga kunder. Det hela handlar om biologiska skillnader mellan mäns och kvinnors hjärnor. Kvinnor löser problem genom att prata om dem eftersom problemet är på emotionell nivå. Män löser INTE problem på det sättet.

    Män löser problem på det sätt som i åratal har används där det är som mest nödvändigt. Nämligen i elitidrotten. Där har man inte terapeuter, där har man Coacher och sist jag kollade så var inte Zlatan en alkis eller hade nervsammanbrott pga avsaknad av nån att prata med om sina ”känslor”

    Å andra sidan kanske inte Zlatan behöver prata så mycket? De flesta verkar förstå honom utmärkt när han uttrycker sig genom fotbollen. Precis som de flesta förstår Bruce Dickinsson när han uttrycker sig genom att sjunga i Iron Maiden. Män har inte kommunikationsproblem, att de inte snackar som om de vore kvinnor är inget större problem. Snarare är det kvinnor som har problem att nå mäns standard eftersom de pratar för mycket.

    Fast det är ju bara ett problem för den som förväntar sig att kvinnor skall nå mäns standard i allting.

    ”Oftast så är problemet inte det man tror sig ha problem med.”

    Vilket professionell coaching (som jag är tränad i) avhjälper. Och det helt utan att försöka manipulera eller tvinga folk att prata om hur det ”känns” Coaching handlar istället om att hjälpa folk åstadkomma vad de vill åstadkomma i verkligheten – vilket i regel har effekten att lösa manliga mentala problem eftersom dessa saker är sammankopplade. När mannen får högre status mår han bättre – än den man som har låg status och pratar känslor.

    Problemet är att alla män som förespråkar dessa saker är själva högavlönade och högstatus och fattar med andra ord inte alls att inget snack om känslor i världen skulle hjälpa om de själva tvingades lämna sin egen manliga statusposition. Detta har jag märkt tydligt, nästan alla män som har hög status lever i inbillningen att de vore likadana om de inte hade hög status.

    De vet inte ett dugg om hur stor effekt det har på övriga saker – och de vill inte veta. Gens vill inte veta om hans fru skulle lämna honom om han vore en vanlig knegare. Han vill inbilla sig vanliga knegare kan följa hans ”råd” men aldrig själv utsätta sig för det. De flesta manlig genusfuskare är just fuskare, de bygger egen status medan de säger sig ifrågasätte föreställningen män skall ha status. De ljuger!

    ”Men det är svårt att få reda på/ta reda på utan andras perspektiv. Och det är varken manlig eller omanligt att snacka känslor rent biologiskt bara socialt.”

    Att snacka känslor är definitivt biologiskt. Enbart i MBTI-skalan ser vi skillnad i preferensen med ungefär dubbelt så många tjejer med hög F och dubbelt så många killar med hög T. Gissa vilken preferens som tycker det är mest givande att snacka känslor (F står för feeling)

    ”Ditt snack om våldtäkt m.m ser jag som icke-seriöst.”

    Tjejer vill inte bli pressade eller tvingade till sex, killar vill inte bli pressade eller tvingade att prata om saker de inte vill prata om. På vilket sätt är det oseriöst att göra transgenusjämförelse?

    ”Säg istället vad forskningen säger om det hela. Motbevisa Gens med fakta inte med oseriöst babbel.”

    Motbevisa?

    Det är Gens som har bevisbördan, och han har inte presterat den minsta empiri som visar fördelar för män att göra som han föreslår. Inte nog med det, den minoritet män som enligt Gens och Co är ”förebilder i jämställdhet” är nästan helt utan undantag högstatus/högavlönade så vem lurar vem egentligen?

    Gens jobb har ju inga sanningskrav alls, han är en ordinär statlig propagandamakare. Han säger saker inte ur sanningsperspektiv utan ur effektperspektiv. Dvs han letar inte det som är sant utan det som får flest människor att bete sig som hans uppdragsgivare vill.

    Därav namnet ”beteendevetenskap” de försöker inte lära sig hurdana människor är. De försöker lära sig hur de får människor att vara som de vill de skall vara. Och där ingår att ljuga eller iaf dölja sanningen och ge falska intryck. Jag har själv varit med på flera beteendevetar-experiment som var helt beroende av att deltagarna saknade avgörande information.

    Kommentar av Erik — oktober 22, 2010 @ 8:40 e m

  13. Vad är friska män? Vad är sjuka män?
    Jag skriver om män som generellt har problem. Män som har problem har en tendens att supa, slåss, begå brott, bli deprimerade m.m.
    Sen ska du inte dra alla män över en kam och generalisera. Vissa killar kanske skulle må bättre av att snacka av sig, andra kanske genom att jobba en mil om dagen osv.
    Sen generaliserar du över vad män och kvinnor har problem med. Såvitt jag vet finns det en mängd olika problem som män och kvinnor kan ha.
    Hur blir du av med stress, oro, dödsångest genom att supa, sluta dig, inte snacka osv?

    Dina comebacks är ju lika mycket åsikter som mina men jag tror bara, du hävdar.

    Att ”konstnärer” super och knarkar betyder inte att de är (bättre) konstnärer för att de super och knarkar. Redan de gamla grekerna är ju inget vetting argument för din sak.

    Professionell coaching? Vad sjutton menas med det? Säger ju bara att du får betalt för att coacha. Säger ingenting om din effektivitet, inte heller vad du coachar i. Knattefotboll? Dejting? Affärsverksmahet?

    Själv tror jag KBT är det som är effektivast om man vill hjälpa folk i kombination med en bra terapeut. Det som klarar sig bäst i tester. Men svårt att praktisera KBT om personerna inte snackar utan bara går ner på knä, skriver sånger eller super.

    Kommentar av Andreas Nurbo — oktober 22, 2010 @ 9:33 e m

  14. ”Det är Gens som har bevisbördan, och han har inte presterat den minsta empiri som visar fördelar för män att göra som han föreslår.”
    Att gnälla på honom och säga att han har fel är ju att göra samma sak som honom. Ingen av er presenterar ju bevis för er sak. Båda bara skitsnackar. Måste väl finnas nån studie som säger att män kan inte snacka känslor för då mår de dåligt och känners sig våldtagna?

    Kommentar av Andreas Nurbo — oktober 22, 2010 @ 9:35 e m

  15. Och MBTI är ju bara flum. Själv är jag INTP. Säger egentligen ingenting om mig som person. Nästan som horoskop det hela.

    Kommentar av Andreas Nurbo — oktober 22, 2010 @ 9:39 e m

  16. ”Vissa killar kanske skulle må bättre av att snacka av sig, andra kanske genom att jobba en mil om dagen osv.

    När jag mådde skit så hjälpte löpningen mig. Inte att sitta och prata med en terapeut. Jag erbjöds att gå till en terapeut pga av en hemsk sak som jag blev vittne till. Det hjälpte inte ett dugg. Där fick du empiri från mig enbart. Du efterfrågade ju bevis. Betyder inte att jag känner mig mentalt våldtagen. Bara att det inte hjälpte.

    Min fader hade också en kris en gång i sitt vuxna liv som jag såg på mycket nära håll. Han satt och ältade problemen kväll ut och kväll in med en annan manlig bekant medan han kedjerökte. När samma manliga bekant tog honom med ut i skogen och började löpträna med honom så försvan min fars depression.

    Där fick du två bevis.

    Kommentar av Torstensson — oktober 23, 2010 @ 10:05 f m

  17. Andreas N:

    ”Vad är friska män? Vad är sjuka män?”

    I just detta fall så anges gränserna i modern facklitteratur på ämnet psykologi, det är där man bedömer mentala sjukdomar efter en ganska omfattande skala och det är alltså när man har en sådan sjukdom som man behöver åtgärder som terapi. Poängen är att friska personer behöver vanligen inte terapi – och när friska personer går i terapi är det vanligen kvinnor som gör det.

    ”Jag skriver om män som generellt har problem.”

    Det är en väsentlig skillnad mellan att ”ha problem” och att ha en sjukdom som behöver åtgärdas genom den Freud-metod som i psykologimaterialt kallas ”talking therapies”

    Visste du för övrigt att bakgrunden är hypnos? Först gjordes alla terapi under hypnos, sedan började mer humanistiskt inriktade psykologer testa vad som hände med sjuka om terapin skedde utan hypnos. Men nyckelordet här är ”sjuk” när personen ifråga inte är sjuk är terapin bara en kassako för terapeuten.

    I regel är sådan terapi mycket långvarig. Psykologen beslutar att den friske personen med problem behöver ständiga återbesök, terapin funkar då som en drog. Den som bäst i världen förstått att utntyttja detta är Dr Phil som ger TV-publiken kortast tänkbara och sämsta tänkbara terapi så de återkommer för nya besök år efter år. Även Dr Phils publik domineras helt av kvinnor.

    Kvinnor är alltså mycket mer benägna än män att återkomma vecka efter vecka, år efter år och älta samma saker och aldrig få problemen lösta men varje gång tycka det ”känns bättre” efter att ha lyssnat på den store gurun. Det fascinerande är att folk tror det är gästerna i programmen som får hjälp när hela programmet är kollektiv psykoterapi på publiken.

    Men detta är också vad jag menar när jag säger att ett stort problem med feminismen är att de inte fattar skillnaden mellan underhållning/skvaller och fakta/vetenskap.

    ”Män som har problem har en tendens att supa, slåss, begå brott, bli deprimerade m.m.”

    De flesta män som super slåss inte, de flesta av de få män som slåss begår inte brott.

    (Brottslighet är till övervägande del ekonomiskt motiverad. Ett av de få brott som inte är ekonomiskt motiverat är lustigt nog terrorism. Lustigt för att de flesta TROR att det är fattiga personer som vanligen blir terrorister när det i själva verket är den mest högutbildade brottslighet som finns. Fattiga personer har viktigare saker för sig än politiskt tyckande.)

    En av de många fel jag om och om igen ser i feministdebatten är att man förväxlar våldsamhet och våldsbrottslighet. Det mesta våld som begås i världen begås av personer som Zlatan (fysiska och tävlingsinriktade) och det är helt lagligt.

    Avslutningsvis är det så att depression domineras övervägande av kvinnor så nåt måste de bevisligen göra fel (och män rätt) när det är män som är mest nöjda.

    ”Sen ska du inte dra alla män över en kam och generalisera.”

    Att generalisera ÄR inte att dra alla över en kam. Att generalisera är att säga vad som är vanligast/mest sannolikt/empiriskt oftast förekommande och du skall inte säga åt mig att inte använda empiriska fakta.

    Du kan ifrågasätta generalisering endast genom att bevisa nåt ANNAT är vanligare än vad generaliseringen säger. Generaliseringen säger dock inte hur vanligt något är, bara att det är vanligare än alternativen.

    ”Vissa killar kanske skulle må bättre av att snacka av sig, andra kanske genom att jobba en mil om dagen osv.”

    Du missförstår.
    Det är inte mitt jobb att bevisa de INTE gör det. Det är deras (som förespråkar att killar snackar av sig) jobb att bevisa de gör det. Så var är bevisen för detta? Jag behöver inte motbevisa ett EJ bevisat påstående. Ett ej bevisat/styrkt påstående (exempelvis osynliga tekannor i rymden – eller att killar mår bättra av att prata om känslor) förutsätts falska TILLS de styrks.

    Att motbevisa är inget jag behöver göra. Precis som jag inte behöver bevisa osynliga tekannor INTE svävar runt i rymden (Russels Teapot)

    ”Sen generaliserar du över vad män och kvinnor har problem med.”

    Ja och det är inget fel i generaliseringar eller stereotyper. De är för människan viktiga verktyg för omvärldsorientering. Se generalisering ovan…

    ”Såvitt jag vet finns det en mängd olika problem som män och kvinnor kan ha.”

    Ingen har sagt annat heller! Att ett problem är vanligare betyder inte inga andra alternativ existerar.

    ”Hur blir du av med stress, oro, dödsångest genom att supa, sluta dig, inte snacka osv?”

    För killar handlar det i regel om att lösa externa problem. Inget snack i världen kommer att hjälpa så länge orsaken till oron finns kvar. Terapin är bara en drog, en kortvarig kick, terapeuten är en charlatan som skickligt skapar illusionen av att ha hjälpt utan att ha gjort någonting för sin patient egentligen.

    Tänk om sjukvården funkade likadant. Då kunde man byta ut alla tabletter mot sockerpiller och basera hela medicinvetenskapen på placeboeffekten enbart.

    Tjejer verkar tycka det hjälper att älta saker men det är också stor skillnad mellan killar och tjejer biologiskt. Det finns inget som säger killar är dummare än tjejer så OM det var så bra så skulle killar göra det redan.

    Annars tror du ju att tjejer är BÄTTRE än killar, antingen är de intelligentare, eller mer fritänkande eller progressiva… for whatever reason så menar du alltså att killar är mindre benägna än tjejer att lösa problem på det bästa sättet tillgängligt….. Det vore isåfall den minst jämställda åsikt man kan tänka sig.

    ”Dina comebacks är ju lika mycket åsikter som mina men jag tror bara, du hävdar.”

    Comebacks? Jag behöver inte motbevisa ej bevisad information. Det är alltså inte ett jämlikt förhållande, bevisbördan ligger på den som påstår killar behöver detta – den som säger emot behöver inte bevisa killar INTE behöver detta.

    ”Att ”konstnärer” super och knarkar betyder inte att de är (bättre) konstnärer för att de super och knarkar.”

    Det där är faktiskt inte en åsiktsfråga, det är en EMPIRISK fråga (om folk bara insåg vad vetenskap betyder…) och att döma av hur stora delar av artistvärlden ser ut så går det inte att bli geni på vissa saker utan att vara missbrukare. Ta exempelvis rock/pop världen. OASIS plattor blir inte bättre när de kommer ut från rehab… tvärtom folk tycker de skall knarka igen för låtarna de skrev när de var nerknarkade vrak var ju bara sååååååååå bra!

    Och nyligen blev ju hela Sverige chockat när det framgick att en mängd stora kända författare anser det är ok att knarka. Att de helt enkelt måste knarka för att skriva vad de skriver.

    ”Redan de gamla grekerna är ju inget vetting argument för din sak.”

    Nej men Rolling Stones, Motley Cruel, Oasis etc.. är utmärkta argument för min sak medan det är intressant att redan grekerna såg samma sak. Det är inte vem som helst i kändisvärlden som har en känd historia av missbruk. Det är mer eller mindre ALLA stora! Mikael Persbrandt blev den superkändis han blev genom att vara den person han var och den personen var inte en hälsosam människa.

    ”Professionell coaching? Vad sjutton menas med det?”

    Samma som det alltid menats. Coaching som begrepp är hämtat från idrottsvärlden och det betyder målinriktade samtal enligt beprövade metoder. Istället för att prata om din barndom så pratar vi om hur du skall uppnå dina målsättningar inom ett specifikt område. Syftet är inte att lösa inre problem, syftet är att skapa bättre yttre förutsättningar då ditt inre (särskilt hos killar) styrs av yttre mer än tvärtom.

    Coaching är nära förknippat med mentorskap.

    ”Säger ju bara att du får betalt för att coacha.”

    Javisst, och när man skall coacha svenska landslaget så anställer man inte vem som helst.

    ”Säger ingenting om din effektivitet, inte heller vad du coachar i. Knattefotboll? Dejting? Affärsverksmahet?”

    Där har du skillnaden mellan coaching och mentorskap. En coach är inte bättre än dig på vad du skall bli bättre på. En coach har en specifik kompetens i coachingmetoden i sig. Det handlar alltså om att hitta de bästa sätten att använda dina resurser. Det enklaste sättet att förstå detta är att inse att Zlatan tränas av folk som inte är lika bra som Zlatan på fotboll.

    ”Själv tror jag KBT är det som är effektivast om man vill hjälpa folk i kombination med en bra terapeut.”

    Alla tror KBT är effektivast för det är vad de skriver mest om i massmedia nuförtiden. Precis som alla för några år sedan trodde psykoterapi var effektivast för det var vad massmedia skrev om och då gjordes det filmer som ”Analyse this” där Gangsters gick hos psykolog och ”pratade ut”.

    Sanningen är att bägge dessa metoder hjälper konstaterat sjuka personer att bli friska ibland men iden att friska personer skall gå i terapi är skrattretande idiotisk.

    ”Det som klarar sig bäst i tester. Men svårt att praktisera KBT om personerna inte snackar utan bara går ner på knä, skriver sånger eller super.”

    KBT är en medicin som skapats för att bota sjukdomar. Att ge KBT till friska personer är ungefär lika intelligent som att medicinare skriver ut kopiösa mängder piller till helt friska personer.

    Vad detta handlar om är att vissa i Adornos anda tycker att människans natur, människans normalstadium – är sjukt. Och det gör de inte på medicinsk eller vetenskaplig grund – det gör de på politisk grund – eller bara för att de hört det av andra i massmedia så många gånger de börjat tro på det bara därför.

    Kommentar av Erik — oktober 23, 2010 @ 11:30 f m

  18. Torstensson: Jag skrev ju att för vissa hjälper ditten och för andra datten. Motion hjälpte inte mig men att prata hjälpte. Belysa problemet från andra synvinklar osv. Förövrigt har motion bättre effekt på kvinnor än för män när det gäller depression. Samma sak med social nätverk. DÅligt socialt nätverk spelar ingen roll för män men det gör det för kvinnor.
    Könet är inte det avgörande för vad som funkar bäst.

    Erik:

    Poängen är att friska personer behöver vanligen inte terapi – och när friska personer går i terapi är det vanligen kvinnor som gör det.

    Jag har inte skrivit att alla män ska gå i terapi. Att prata och kommunicera är inte detsamma som terapi.

    För killar handlar det i regel om att lösa externa problem. Inget snack i världen kommer att hjälpa så länge orsaken till oron finns kvar.

    Det finns inga externa problem som kan påverka ditt inre och hur du förhåller dig till dina känslor om inte du tillåter det. Är en träningssak. Att låta sig påverkas av externa problem är som att vara en marionett. Oron skapar du själv, det externa problemet i sig skapar ingen oro.
    Iofs beror ju på vad som avses med externa problem. Att man mår dåligt medans man blir misshandlad, våldtagen osv är en sak. Att man har mycket att göra på jobbet och känner sig stressad är något helt annat. Jag pratar om den senare typen av problem.

    Comebacks? Jag behöver inte motbevisa ej bevisad information. Det är alltså inte ett jämlikt förhållande, bevisbördan ligger på den som påstår killar behöver detta – den som säger emot behöver inte bevisa killar INTE behöver detta.

    Båda påståenden saknar egentlig grund. Båda påståenden är tyckande. Den som stör sig mest på motparten är den som får kavla upp ärmarna och undersöka saken och sen slå den andra i huvudet med det. Tillskillnad från ”Gud” så går detta att undersöka. Skriv istället vet ej. Jag vet inte men jag tror vissa saker. Du vet ej heller men tror vissa saker.

    Det där är faktiskt inte en åsiktsfråga, det är en EMPIRISK fråga (om folk bara insåg vad vetenskap betyder…)

    Korrelation och kausalitet är inte samma sak. Jag skriver tror osv du hävdar. Dina påståenden kräver mer på fötterna än mina.

    Javisst, och när man skall coacha svenska landslaget så anställer man inte vem som helst.

    Att du coachar ditten eller datten bidrar ju NOLL till diskussionen.

    Sanningen är att bägge dessa metoder hjälper konstaterat sjuka personer att bli friska ibland men iden att friska personer skall gå i terapi är skrattretande idiotisk.

    I tester har KBT visat sig vara bättre. Och jag har inte skrivit att friska personer ska gå i KBT.

    KBT är en medicin som skapats för att bota sjukdomar. Att ge KBT till friska personer är ungefär lika intelligent som att medicinare skriver ut kopiösa mängder piller till helt friska personer.

    Jag har inte skrivit att det ska ges till friska personer någonstans.

    Kommentar av Andreas Nurbo — oktober 23, 2010 @ 4:29 e m

  19. Andreas N:

    ”Att gnälla på honom och säga att han har fel är ju att göra samma sak som honom.”

    Nej nu har du lurat dig själv. Man bevisar inte beprövade konventioner. Man bevisar att man har bättre alternativ. Den enda av oss som säger sig ha nåt bättre är Gens och sålunda är bevisbördan 100% hans.

    ”Ingen av er presenterar ju bevis för er sak.”

    Det är bara han som lagt fram något som behöver bevisas. Man bevisar inte beprövade konventioner. Om det nya inte funkar så gäller det gamla per definition. Den som förespråkar nåt nytt har hela bevisbördan.

    ”Båda bara skitsnackar. Måste väl finnas nån studie som säger att män kan inte snacka känslor för då mår de dåligt och känners sig våldtagna?”

    Du missar den grundläggande vetenskapliga principen gång på gång Andreas. Gens säger det är bra för män att prata om sina känslor, då skall han bevisa det och kan han inte det så är det per definition inte bra för män att prata om sina känslor och förblir så tills bättre alternativ har bevisats.

    För övrigt har jag redan påvisat att kvinnor trots att de pratar om sina känslor, trots att de går massor i terapi drabbas oftare än män av depressioner och liknande.

    ”Och MBTI är ju bara flum. Själv är jag INTP. Säger egentligen ingenting om mig som person. Nästan som horoskop det hela.”

    INTP säger en hel del om dig som person (jag vet redan nu vad jag skulle rikta in mig på för att effektivisera kommunikation) men bokstäverna i sig räcker såklart inte, man skall ha tillgång till siffrorna också så man vet vilka preferenser som är starka och vilka som är svaga.

    Kommentar av Erik — oktober 23, 2010 @ 4:35 e m

  20. Andreas N:

    ”Jag har inte skrivit att alla män ska gå i terapi. Att prata och kommunicera är inte detsamma som terapi.”

    Att prata naturligt är inte detsamma som terapi. Att prata om sina känslor i syfte att hantera beteenden är dock en funktionell definition av samtalsterapi.

    ”Det finns inga externa problem som kan påverka ditt inre och hur du förhåller dig till dina känslor om inte du tillåter det. Är en träningssak.”

    Helt fel! Ditt inre påverkas av situationen du befinner dig i ända ner på hormonell nivå (testosteron). Att tro det är en träningssak att reglera sitt eget testosteronflöde är en utopi av sällan skådad omfattning. Men det stämmer att många påstår det, framför allt många personer som har det förhållandelsevis bra och själva varken är i den situation de beskriver eller som har empiriskt stöd i personer som varit det.

    Denna sorts människor äääälskar kvalitativ låtsasvetenskap. En, två eller tio personer som går ”mot oddsen” är i deras sinnesförvirring ett bevis på generell sanning. If I can do it, you can do it – så låter reklamen för den senaste prylen att forma röven och magen med.

    I Penn & Tellers bevingade ord: Bullshit!

    ”Att låta sig påverkas av externa problem är som att vara en marionett. Oron skapar du själv, det externa problemet i sig skapar ingen oro.”

    Som sagt bullshit! Alla människor är helt enkelt inte likadana och det innebär att vissa människor har turen nog att kombinera den person som behövs med den situation som ger bra resultat. Exempelvis vissa personer kombinerar att köpa ”Ab-flex-toner prylar” på TV-shop med att ha de gener som innebär att användning leder till drömkroppen. Och vissa personer är som Nelson Mandela, de föddes med förutsättningarna att klara en längre fängelsevistelse.

    Innebär det att alla klarar av det lika bra bara genom att tänka de positiva tankar som Mandela gjorde? Bullshit igen!

    Vidare så har vi vetenskapliga problemet med tredje variabeln. Det finns såklart ingen garanti för att vad en viss person tror är anledningen till en framgång också var den sanna anledningen till den framgången.

    Ibland är detta tydligare än annars, på 90-talet var det många av de rikaste supermodellerna i världen som på frågan hur de fick en så vacker kropp sade ”motionera och drick mycket vatten” Det här med rätt gener och en arme av anställda yrkesmänniskor som ser till att göra dem så vackra som möjligt glömde de dock bort i alla intervjuer.

    ”Iofs beror ju på vad som avses med externa problem. Att man mår dåligt medans man blir misshandlad, våldtagen osv är en sak. Att man har mycket att göra på jobbet och känner sig stressad är något helt annat. Jag pratar om den senare typen av problem.”

    Som sagt, människor är olika. Så vissa drabbas hårdare än andra av den senare typen av problem och det kan du göra ingenting åt. Det är de människorna du läser om som har gått ner till jobbet med en pistol och börjat skjuta folk.

    De har alltså begått massmord under precis samma omständigheter som en annan person hade varit lika stressad men arbetat på som om inget hade hänt och en tredje person hade varit stressad men hanterat det genom att missbruka narkotika.

    Det finns idag en enorm övertro på att folk skall kunna tränas till vad som helst. Det är nästan bara i elitidrott som folk fattar att nej alla som spelar fotboll sedan födseln kommer inte att bli lika bra som Zlatan. Det är inte bara en träningssak. Två personer som får samma träning blir olika resultat.

    Men att döma av folks reaktioner kan man tro de tror det är kriminellt att påtala detta faktum.

    ”Båda påståenden saknar egentlig grund. Båda påståenden är tyckande.”

    Nej, beprövade konventioner är inte tyckande. Det är närmast löjligt hur kulturradikalismen får folk att tro att en beprövad konvention behöver bevisa sig själv. Omvänd bevisbörda gäller inte. Beprövad konvention gäller i brist på andra bevisat bättre alternativ. Därav anledningen liberal demokrati är den bästa styrelseformen trots alla fel som finns i liberal demokrati.

    ”Den som stör sig mest på motparten är den som får kavla upp ärmarna och undersöka saken och sen slå den andra i huvudet med det. Tillskillnad från ”Gud” så går detta att undersöka. Skriv istället vet ej. Jag vet inte men jag tror vissa saker. Du vet ej heller men tror vissa saker.”

    Jag vet att den beprövade konventionen funkar. Huruvida Gens har något som funkar bättre är upp till honom att bevisa men det är inte den beprövade konventionens sak att bevisa Gens metod INTE funkar.

    ”Korrelation och kausalitet är inte samma sak.”

    Givetvis inte, det finns alternativa förklaringar på denna empiri men faktum kvarstår att det är svårt att plocka fram genialiska artister som inte är missbrukare och en mängd exempel på när folk tyckt att ett rockband skall börja knarka igen för när de gjorde det gjorde de bättre musik.

    ”Jag skriver tror osv du hävdar. Dina påståenden kräver mer på fötterna än mina.”

    Nej de beprövade konventionerna behöver inte ha mer på fötterna än de nya förslagen. Tvärtom faktiskt, i brist på fungerande alternativ behåller man de beprövade konventionerna. En jämförelse är inte relevant förrän det finns minst ett fungerande alternativ.

    Kommentar av Erik — oktober 23, 2010 @ 5:12 e m

  21. Använd citat funktionen. Jobbigt att läsa annars. heter blockquote.

    Nej nu har du lurat dig själv. Man bevisar inte beprövade konventioner. Man bevisar att man har bättre alternativ. Den enda av oss som säger sig ha nåt bättre är Gens och sålunda är bevisbördan 100% hans.

    Beprövade konventioner vad är det? Kan man prova andra konventioner? Har man provat andra konventioner? Konvention säger inget om det är bra eller dåligt. Bara att det är.

    Gens säger det är bra för män att prata om sina känslor, då skall han bevisa det

    Har inte läst än att han sagt det. Ingen har givit en länk. Försökt hitta info men kommit fram till nada. Överlag är han rätt vettig för det mesta i det jag läst.

    och kan han inte det så är det per definition inte bra för män att prata om sina känslor och förblir så tills bättre alternativ har bevisats.

    Är ju knappast per definition ”inte bra”. Vi vet ej. Du bara tror igen. Bara för att vi inte vet betyder inte det att det vi gör är bäst. Snarare att vi gör det vi gör i brist på kunskap om annat.

    För övrigt har jag redan påvisat att kvinnor trots att de pratar om sina känslor, trots att de går massor i terapi drabbas oftare än män av depressioner och liknande.

    Har du? Har jag inte sett någon länk till. Vad jag vet så vet man inte varför kvinnor oftare diagnostiseras med depression kan vara genetiskt. Som sagt färre män kanske skulle drabbas av depression om de snackade om sina känslor. Men att verbalisera sina känslor istället för agera ut dem kunde kanske underlätta för många män. Men inte att skrika och gorma. Att agera ut känslor förvärrar har jag för mig. Är en myt från 1800-talet. ”Känslor är som en tryckkokare man måste lätta på trycket”.

    Helt fel! Ditt inre påverkas av situationen du befinner dig i ända ner på hormonell nivå (testosteron). Att tro det är en träningssak att reglera sitt eget testosteronflöde är en utopi av sällan skådad omfattning.

    Öh? Reglera sitt testosteronflöde? Var kom det ifrån? Har jag snackat om att reglera testosteron? Nej jag pratar om förhållning till ens känslor och situation. Är såklart inte 100% inget är det. Men mycket beror på en själv. Är bara grundläggande meditationsprinciper. Och ja det forskas mycket kring det. Bla så har munkar under meditation ingen tillvänjning i hjärnan. Varje intryck är sprillans nytt. Tillskillnad från vanliga människor som vänjer sig.
    Du är inte dina känslor, tankar, din bil eller dina IKEA möbler.

    Det finns idag en enorm övertro på att folk skall kunna tränas till vad som helst.

    Visst. Men de flesta kan bli bättre. Han som skjuter hade kanske börjat knarka istället. Alltid nåt.

    Jag vet att den beprövade konventionen funkar.

    Öh vad är det som funkar? Vilket är målkriteriet? Status Quo?

    Givetvis inte, det finns alternativa förklaringar på denna empiri men faktum kvarstår att det är svårt att plocka fram genialiska artister som inte är missbrukare och en mängd exempel på när folk tyckt att ett rockband skall börja knarka igen för när de gjorde det gjorde de bättre musik.

    Visst men det kanske finns ett skäl till att de är missbrukare och det är det skälet som gör att de är bra konstnärer. Olyckliga exempelvis, otillfredställda, känner vanmakt m.m.

    Nej de beprövade konventionerna behöver inte ha mer på fötterna än de nya förslagen.

    Vilka är de beprövade konventionerna? Att män inte snackar känslor? Är det en beprövad konvention? Du skriver ”beprövad konvention” hela tiden men det säger inget. Är de beprövade konventionerna desamma oavsett kultur?

    Kommentar av Andreas Nurbo — oktober 23, 2010 @ 7:46 e m

  22. Andreas N:

    ”Beprövade konventioner vad är det? Kan man prova andra konventioner? Har man provat andra konventioner? Konvention säger inget om det är bra eller dåligt. Bara att det är.”

    Beprövade konventioner är hur man för närvarande brukar göra. Vad du menar här med bra/dålig begriper jag inte då bra/dålig inte alls är absoluta värden. Däremot är konventionen funktionell vilket de teoretiska alternativen ofta inte är. Och när funktionella alternativ inte finns blir frågan om bra/dålig helt irrelevant.

    ”Har inte läst än att han sagt det. Ingen har givit en länk. Försökt hitta info men kommit fram till nada. Överlag är han rätt vettig för det mesta i det jag läst.”

    Huruvida han personligen sagt det eller inte är irrelevant då att få killar att gråta och prata mer om sina känslor (och klä sig i rosa, glöm inte den biten) är centralt i hela fältet genusvetenskap som han profilerar sig i. Enligt genusvetenskaplig teori är det hyper-hyper-hyperviktigt för mänskligheten och universum att killar inte får göra som de brukar utan tvingas in i nya mönster.

    För att få göra detta har de dammat av en gammal beprövad metod från Sovjet. De låtsas att den existerande konventionen är ett tvång som folk behöver ”befrias” från. Detta utan att ge en enda rad bevis på att det faktiskt ÄR så.

    ”Är ju knappast per definition ”inte bra”. Vi vet ej.”

    Det är liksom samma sak! Om vi inte vet om en medicin är ofarlig eller ej så inte tusan börjar vi sälja den medicinen i butikerna i väntan på att få veta om den har farliga biverkningar eller inte. Vi använder den vanliga gamla medicinen TILLS vi vet den nya funkar och inte har farliga biverkningar.

    ”Du bara tror igen. Bara för att vi inte vet betyder inte det att det vi gör är bäst.”

    Jo det är precis vad det betyder. Vi börjar inte käka tabletter som kan vara livsfarliga (medan vi väntar på att få veta om de är det) med argumetet att vi inte är säkra. Om vi inte är säkra om de är farliga så är tabletterna per definition farliga tills annat bevisats.

    ”Snarare att vi gör det vi gör i brist på kunskap om annat.”

    Samma sak! Vet vi inte om tabletten är farlig så utgår vi från att den är det tills motsatsen bevisats. Vi säljer den inte i väntan på att få höra om den dödar folk eller inte.

    ”Har du? Har jag inte sett någon länk till.”

    Det är såpass välkänt det knappast behövs länk. Enkel google avslöjare:

    ”About 1 in 8 women develop depression at some point in life. Women are nearly twice as likely as are men to struggle with depression at some point. Depression can occur at any age, but it is most common in women between the ages of 25 and 44”

    http://www.mayoclinic.com/health/depression/MH00035

    ”Vad jag vet så vet man inte varför kvinnor oftare diagnostiseras med depression kan vara genetiskt.”

    Den grupp som drabbas minst av depression behöver knappast ta efter den grupp som drabbas mest av depression för att undvika depression.

    ”Som sagt färre män kanske skulle drabbas av depression om de snackade om sina känslor.”

    Intressant påstående, vilka belägg har du som ger dig orsak att tro det?

    ”Men att verbalisera sina känslor istället för agera ut dem kunde kanske underlätta för många män.”

    Nu räknar du bara upp åsikter (påståenden), det jag är intresserad av är vad det finns för orsak (belägg) att tro dessa saker. Jag vet att de upprepas konstant i massmedia men tidningar som Aftonbladet är underhållning, inte fakta. Jag vet även de upprepas i diverse feministböcker men där är motivationen politisk.

    ”Men inte att skrika och gorma. Att agera ut känslor förvärrar har jag för mig. Är en myt från 1800-talet. ”Känslor är som en tryckkokare man måste lätta på trycket”.”

    Inte skrika och gorma? Vill du ha en värld där folk inte skriker och gormar så får du förespråka konstant medicinering modell Alodus Huxleys vision.

    ”Öh? Reglera sitt testosteronflöde? Var kom det ifrån? Har jag snackat om att reglera testosteron? Nej jag pratar om förhållning till ens känslor och situation.”

    Vilket varierar från situation till situation och från individ till individ. Exempelvis så finns det en känd störtloppsåkare som återhämtade sig efter en olycka mycket snabbare än folk brukar eftersom han hade förmågan att hålla rädsla i schack (han blev känd när han på rekordtid kunde tävla igen i den backe där han förra gången ramlade och skadade sig). Men de flesta har inte den förmågan. Forskare bevisade avgörande skillnader mellan honom och konkurrenter genom att filma hans ögon under störtloppsåkning.

    ”Är såklart inte 100% inget är det. Men mycket beror på en själv. Är bara grundläggande meditationsprinciper. Och ja det forskas mycket kring det. Bla så har munkar under meditation ingen tillvänjning i hjärnan.”

    Det är mycket som munkar inte har… Att munkar blir idealet säger en hel del om hur stolliga vissa teorier är.

    ”Varje intryck är sprillans nytt. Tillskillnad från vanliga människor som vänjer sig.
    Du är inte dina känslor, tankar, din bil eller dina IKEA möbler.”

    Du är inte Tyler Durden.

    ”Visst. Men de flesta kan bli bättre.”

    Javisst, Zlatan kan säkert bli lite bättre på saker han är dålig på och saknar talang för också, men det är sannolikt mycket mer givande för honom att träna så han blir bättre på de saker han är BRA på och har talang för. Det är ju ingen som tycker att Zlatan skall slösa tiden i mål eller hur? Och när han gör fler mål än alla andra är det ingen som klagar på att han är en hetsporre heller.

    ”Han som skjuter hade kanske börjat knarka istället. Alltid nåt.”

    Han som skjuter hade varken skjutit eller knarkat om folk hade lyssnat på honom för då hade han inte varit i den situation som utlöste skjutandet/knarkandet. Att vi KAN lära oss starta i en brant uppförsbacke betyder inte vi nödvändigtvis skall göra det, eller att det är bra för oss att kunna det.

    ”Öh vad är det som funkar? Vilket är målkriteriet? Status Quo?”

    Konventionen funkar för annars hade den inte varit konvention. Ta exempelvis kommunismen i politiken. Den får massor av tillbedjare just för den verkar så mycket bättre än vad vi har…. det är bara ett problem:

    Det vi har funkar, kommunismen funkar inte!

    ”Visst men det kanske finns ett skäl till att de är missbrukare och det är det skälet som gör att de är bra konstnärer. Olyckliga exempelvis, otillfredställda, känner vanmakt m.m.”

    Alla människor är ibland olyckliga, otillfredstäldda och känner vanmakt men det är knappast statusyrken som konstnär och artist som har mest av de där varorna. Det där påminener mig om mobbningsteorierna från 80-talet när man sade att mobbare hade låg självkänsla. Det visade sig när man forskade på saken (som det tog lång tid innan nån ens tänkte på att göra) att det var offren som hade låg självkänsla. Mobbarna hade normal självkänsla.

    ”Vilka är de beprövade konventionerna?”

    Som man brukar göra idag.

    ”Att män inte snackar känslor?”

    Ingen aning. Jag vet att feminister ofta säger män inte pratar känslor men feminister ljuger tämligen ofta eftersom vad de säger motiveras av politik inte sanning.

    ”Är det en beprövad konvention? Du skriver ”beprövad konvention” hela tiden men det säger inget. Är de beprövade konventionerna desamma oavsett kultur?”

    Den beprövade konventionen är som vi brukar göra. Det är den som gäller så länge inga funktionella bättre alternativ bevisas.

    Kommentar av Erik — oktober 23, 2010 @ 10:11 e m

  23. Andreas

    Har män generellt ett lika stort behov av att prata om känslor som kvinnor? Varför är orsaken till att du tror detta.

    Kommentar av Torstensson — oktober 24, 2010 @ 7:23 f m

  24. Kvinnor sjukskrivs mer än män just pga de är kvinnor, det är mer synd om kvinnor. Av samma anledning får de stanna längre på sjukhusen och får mer smärtstillande.

    Hela psykiatrin är inriktad på att fånga upp kvinnor.

    Kommentar av Pether — oktober 24, 2010 @ 11:25 f m

  25. Erik:

    Beprövade konventioner är hur man för närvarande brukar göra.

    Konvention är det man brukar göra. Beprövad konvention har jag aldrig hört talas. Beprövad erfarenhet finns det men det är något helt annat och som dessutom saknar klar definition.

    Vad du menar här med bra/dålig begriper jag inte då bra/dålig inte alls är absoluta värden.

    Jag vet att det inte är absoluta värden. Poängen är att man inte kan uttala sig om bra/dålig, inte bra/bra,sämre/bättre osv om man inte faktiskt testar något. Så säga beprövad konvention är ett oxymoron. Man har inte prövat sig fram till praxis. Vad nu praxis är i detta sammanhanget.

    Däremot är konventionen funktionell vilket de teoretiska alternativen ofta inte är. Och när funktionella alternativ inte finns blir frågan om bra/dålig helt irrelevant.

    Vad avses med ett funktionellt alternativ?

    Huruvida han personligen sagt det eller inte är irrelevant då att få killar att gråta och prata mer om sina känslor (och klä sig i rosa, glöm inte den biten) är centralt i hela fältet genusvetenskap som han profilerar sig i.

    Eftersom diskussionen grundar sig i det Genz sägs ha sagt så är det väl av betydelse?
    Såvitt jag vet är gråt, prata om känslor, sorgebearbetning m.m. kulturellt och historieperiod saker. En del killar har vad jag sett inga problem att gråta när deras fotbollslag förlorar osv.

    Det är liksom samma sak! Om vi inte vet om en medicin är ofarlig eller ej så inte tusan börjar vi sälja den medicinen i butikerna i väntan på att få veta om den har farliga biverkningar eller inte.

    Är det ju inte. Användning av tillsatsämnen och andra kemikalier har andra regler än medicin exempelvis. Att inte veta är inte detsamma som inte bra. Som skillnaden mellan att vara agnostiker och ateist.

    Vi använder den vanliga gamla medicinen TILLS vi vet den nya funkar och inte har farliga biverkningar.

    Öh nej. Inte om det visar sig att riskerna överstiger nyttan. Vilket såklart är en bedömningsfråga.

    Jo det är precis vad det betyder.

    Och jag delar inte den åsikten.

    Vi säljer den inte i väntan på att få höra om den dödar folk eller inte.

    Öh jo. Det gör vi. En del bieffekter syns inte förrän man kommer upp i x antal användare. Allt fångas inte i de preliminära studierna.

    Det är såpass välkänt det knappast behövs länk.

    Inte att de får depression fast de går i terapi och snackar känslor med sina kompisar. Att fler kvinnor diagnosticeras med depression är en sak att hävda att de får trots x är något som visas i studie.
    Denna länk är bättre:http://www.lakartidningen.se/engine.php?articleId=5795

    Inte skrika och gorma? Vill du ha en värld där folk inte skriker och gormar så får du förespråka konstant medicinering modell Alodus Huxleys vision.

    Nej knappast. Att skälla, bråka osv förstärker bara de känslor man har. Tror det hänvisas till studie i boken Radical Honesty. Tyvärr är den nerpackad i nuläget.

    Det är mycket som munkar inte har… Att munkar blir idealet säger en hel del om hur stolliga vissa teorier är.

    Munkar är idealet? Nej men de tekniker de använder kan användas av icke-munkar och det finns många människor som använder dessa redan.
    Men det är chanbuddhistiska munkar som avses inte kristna sådana.

    Du är inte Tyler Durden.

    Det är simpelt att pröva mitt påstående. Kan du göra själv.

    Han som skjuter hade varken skjutit eller knarkat om folk hade lyssnat på honom för då hade han inte varit i den situation som utlöste skjutandet/knarkandet.

    Varför kände han ens att folk behövde lyssna på honom? Att låta sitt inre välmående styras av andra är döma sig själv till många olyckliga stunder. Att skylla på omvärlden för hur man mår är i de flesta fall bara en ursäkt ingen förklaring.

    Alla människor är ibland olyckliga, otillfredstäldda och känner vanmakt men det är knappast statusyrken som konstnär och artist som har mest av de där varorna.

    Jag har inte sagt något annat. Och jämförelse med mobbarna är inte relevant.

    Torstensson:

    Har män generellt ett lika stort behov av att prata om känslor som kvinnor? Varför är orsaken till att du tror detta.

    Vad avser du med behov?
    Jag tror att många män skulle må bättre, får bättre styr på tillvaron om de antog en annan inställning till känslor än konventionen att inte prata om dem eller verbalt ge uttryck för dem. Introspektion är även det en metod. Öva sig i att separera känslor och tankar från hur man ”mår”. Du observerar helt enkelt dig ”själv”. Skillnad på att säga jag är deprimerad och jag har en depression.
    Och varför jag tror det är egen erfarenhet, hjälpande av andra killar, läsning om forskning gällande hjärnan och även praktiserande av vissa tekniker som bl.a. buddhister testat fram.

    Kommentar av Andreas Nurbo — oktober 24, 2010 @ 11:53 f m

  26. Andreas N

    Finns det studier som säger att välbefinnandet för män blir bättre om de går i terapi.

    Kan det vara falskt välbefinnande?

    Mina erfarenheter säger mig att killar inte mår bättre av att prata. Att dom heller inte vill göra det. Att dom hellre löptränar bort en depression, vilket faktiskt är en sorts medicinering kortsiktigt och långsiktigt.

    JAg är inte övertygad av ditt snack Andreas. Att du tar upp en massa metoder är ingen garanti för att dina påståenden är sanna.

    Bara för att buddhism kan få en kille att känna ro betyder inte att det funkar på mig. Jag har testat buddhism under lång tid. Det var rena bullshitet för mig. Började löpträna istället och måde genast mycket bättre. Jag hade ett ”behov” en gång att prata ut, men jag märkte snabbt att jag bara ältade och ältade och faktiskt inte kom loss ur depressionen. Jag satt fast i snacket. Nu var detta inte med en terapeut men jag har svårt att se hur prat skulle få mej att må bättre. Funkar nog bättre på tjejer. Eller vad tror du.

    Kommentar av Torstensson — oktober 24, 2010 @ 1:04 e m

  27. Andreas N

    ”Konvention är det man brukar göra. Beprövad konvention har jag aldrig hört talas. Beprövad erfarenhet finns det men det är något helt annat och som dessutom saknar klar definition.”

    Konvention är det man brukar göra, beprövad hänvisar till att det visat sig fungera över tid. En sak som folk glömmer hela tiden när de förespråkar nytt och radikalt, det är saker som inte är beprövade, de har i bästa fall visat sig fungera i 10 sekunder. Principen beskrivs ingående i den mycket kända filmen Wall Street (ettan, inte den nya)

    ”Jag vet att det inte är absoluta värden. Poängen är att man inte kan uttala sig om bra/dålig, inte bra/bra,sämre/bättre osv om man inte faktiskt testar något.”

    Uttalanden om bra/dåligt är i sig helt irrelevanta utan att först ha ett funktionellt alternativ. Även om det enda du har inte är perfekt så spelar det ingen roll när det är det enda du har.

    Detta är anledningen många invandrare i Sverige har rent usla levnadsmönster. För Sverige har (av rädsla att framstå som kulturimperialistiskt) inte gett dem några alternativ. Detta är en lyx som kulturrelativister på universiteten ideligen unnar sig. Bekvämt lutar de sig tillbaka och säger ”vem är jag att säga vad som är bra?”

    ”Så säga beprövad konvention är ett oxymoron. Man har inte prövat sig fram till praxis. Vad nu praxis är i detta sammanhanget.”

    Beprövad betyder att det är något som hållit under tid.

    ”Vad avses med ett funktionellt alternativ?”

    Att det nya alternativet också måste fullgöra alla de plikter som det gamla alternativet gjorde. Man kan inte plocka bort bärande väggar med argumentet man vill ha en vacker fasad. Isåfall skall man ha ett alternativ som både ger bärande väggar och en vacker fasad.

    ”Eftersom diskussionen grundar sig i det Genz sägs ha sagt så är det väl av betydelse?”

    Nej, Gens är genusvetare och genusvetenskapen är inte individualistisk. Alla genusvetare arbetar med samma målsättning och säger samma saker. Att en viss genusvetare inte är lika tydlig med att säga det ändrar inte slutsumman av budskapet.

    ”Såvitt jag vet är gråt, prata om känslor, sorgebearbetning m.m. kulturellt och historieperiod saker.”

    Nej det där är (som så mycket annat från genusbranschen) en ren lögn. Det var nämligen bara överklassen som gjorde de där sakerna och huvudsakligen för att de var rika nog att inte behöva ha funktionella lösningar. Majoriteten av befolkningen (kulturen) har inte den lyxen men genusvetare ignorerar ju regelbundet majoriteten av befolkningen just för att de tycker ”fel” precis som kommunisterna började strunta i arbetarna när arbetarna tyckte fel. Genusvetare ignorerar och kritiserar folkkulturen. Några analyser av den gör de inte.

    ”En del killar har vad jag sett inga problem att gråta när deras fotbollslag förlorar osv.”

    Det är knappast så att killar gråter varje gång deras lag förlorar. Det är nog snarare bara när laget förlorar ”final time” och åker ur spelet som de gråter över att det är ”slut” på det roliga.

    Men vad har det med saken att göra? Hade killar i Frankrike svårt att gråta när nazisterna kringgick maginotlinjen och ockuperade landet? Hade de allierade svårt att gråta när de nesligt tvingades evakuerad dunkirk?

    ”Är det ju inte. Användning av tillsatsämnen och andra kemikalier har andra regler än medicin exempelvis.”

    …eftersom man anser sig veta de är ofarliga. Om man inte hade en aning om de var ofarliga eller livsfarliga så skulle man såklart göra andra beslut.

    Det där är bara semantik, rent praktiskt är det samma sak. Detta är brilliant visat i filmen ”Erin Brockovich” där jurister förespråkar man inte kunde vara säker på effekten av ett visst vatten. Erin & Co bjuder då juristerna på ett glas av det vattnet och det överraskar såklart ingen att juristerna då INTE dricker vattnet.

    För ställda inför det valet så betyder såklart semantiken och skitsnacket ingenting! Kemister kan sålunda säga att vi inte är säkra på effekten av ett visst vatten men säger vi då ”ok då dumpar vi vattnet i den pool där DINA barn simmar varje dag” Wow vad säkra kemisterna blir på att det är en dålig ide.

    ”Att inte veta är inte detsamma som inte bra.”

    Praktiskt är det samma sak!

    Vet vi inte så inte tusan utsätter vi våra barn för det. Eller nån annan av våra nära och kära. Inte heller våra egna pengar. Däremot så kan vissa OM de får bra betalt förespråka det för helt okända människor. För nån annans pengar.

    Det är så integrationspolitiken funkar, det är inte en enda av de som förespråkar mångkultur som flyttar egna familjen till dessa områden.

    Nej de ringer sina kompisar bakom ryggen på allmänheten och ber dem fixa bostäder till söner och döttrar så de inte skall bo i de där N-områdena!

    De är inte säkra på att mångkultur är bra, sålunda tar de inte risken. Att de inte kan veta är precis samma sak som att det ”TILLS VI VET DET! i alla val av betydelse räknas som dåligt.

    Det är endast i betydelselösa val som ”vi vet inte” inte betyder samma sak som dåligt.

    ”Som skillnaden mellan att vara agnostiker och ateist.”

    Dvs rent praktiskt ingen alls. Ateist är att inte tro på gud. Agnostiker är anledningen man inte gör det.

    ”Öh nej. Inte om det visar sig att riskerna överstiger nyttan. Vilket såklart är en bedömningsfråga.”

    Nej det är ingen bedömninsgfråga. Du har ingen aning om risken och då du inte kan bedöma risken kan du knappast bedöma om det är värt att ta den heller.

    ”Och jag delar inte den åsikten.”

    Det är ingen åsikt, det är hur folk beter sig. Sedan kan de säga vad de vill det ändrar inte fakta. Exemplet med deras egna barn i en pool med ”kanske” farligt vatten leder såklart i 100% av fallen till samma resultat.

    Att det är samma sak som att det är dåligt!

    Erin Brochovich-filmen har såklart rätt. Det spelar ingen roll om juristerna tror det är 2 eller 5% risk att få cancer av att dricka vattnet. Det är inte en fråga om procenten. Det är en fråga om semantiken i sig. De kan förespråka det för andra men inte för sig själva.

    ”Öh jo. Det gör vi”

    Ja det har du rätt i, där hade jag fel för giriga egoister finns såklart. Men deras egen familj tar inte skiten det kan jag garantera!

    ”En del bieffekter syns inte förrän man kommer upp i x antal användare. Allt fångas inte i de preliminära studierna.”

    Sådan tur då att samma personer som förespråkar skiten inte behöver använda skiten!

    ”Inte att de får depression fast de går i terapi och snackar känslor med sina kompisar. Att fler kvinnor diagnosticeras med depression är en sak att hävda att de får trots x är något som visas i studie.”

    Det finns individuella skillnader mellan kvinnor. kan du visa att de kvinnor som pratar mindre känslor med sina kompisar också är mer drabbade av depression eller är det bara människor med snabel mellan benen som skall ha den korrelationen?

    ”Nej knappast. Att skälla, bråka osv förstärker bara de känslor man har.”

    Vad har det med saken att göra? Jag har aldrig sagt det är någonting bra (funktionell och bra är inte samma sak), jag har sagt det existerar noll bevis vi med mindre än Huxleys Brave New World-metoden kan åtgärda det.

    Du förespråkar något som det saknas belägg för att det ens är fysiskt möjligt.

    ”Tror det hänvisas till studie i boken Radical Honesty. Tyvärr är den nerpackad i nuläget.”

    Är Radical Honesty backad av empiriska data att de människor som lever på det sättet som förespråkas når de resultat som utlovas eller är det ytterligare den sorts self-help bbok som säljs på kicken du får av att läsa den och en författare som selektivt beskriver sig själv och sina vänner?

    För övrigt som en recensent påpekade. Stämmer det inte att om nån dödade 3000 personer med flygplan och du inte gjorde någonting åt det så är risken överhängande att samma personer begår nya massmord?

    ”Munkar är idealet? Nej men de tekniker de använder kan användas av icke-munkar och det finns många människor som använder dessa redan.”

    Vem som helst är inte munk och vad som funkar för munkar kan inte användas av vem som helst: för att citera en recensent.

    ”he believes that what works on an individual basis can be applied to the entire world of politics, and that’s just simple.”

    ”Men det är chanbuddhistiska munkar som avses inte kristna sådana.”

    Chanbuddhistiska munkar är inte generellt representativa för mänskligheten. Det är ungefär som att säga att alla framgångsrikt kan byta kön för att några enstaka transsexuella kan det.

    ”Det är simpelt att pröva mitt påstående. Kan du göra själv.”

    Det är fullkomligt irrelevant för den generella människan om påståendet stämmer på en specifik individ (mig)

    ”Varför kände han ens att folk behövde lyssna på honom?”

    För att han är den sorts person (gener och uppväxt) som har det behovet. Varför han har det behovet tror jag för övrig knappast är den fråga som snurrar i skallen på dem som duckar för kulorna. De är nog mer intressanta av att undvika det händer. Medan lyxen att få flumma varför en viss människa inte är likadan som en annan människa har främst de som inte är berörda alls.

    ”Att låta sitt inre välmående styras av andra är döma sig själv till många olyckliga stunder. Att skylla på omvärlden för hur man mår är i de flesta fall bara en ursäkt ingen förklaring.”

    Vad pratar du om?

    Tvärtom så är det i bästa fall en förklaring men aldrig en ursäkt! Även om vi vet varför du begår massmord är det i sig ingen ursäkt för att göra det.

    Det är lika olagligt även om du har en fullgod förklaring på varför du gjorde det.

    ”Jag har inte sagt något annat. Och jämförelse med mobbarna är inte relevant.”

    Varför inte?

    ”Jag tror att många män skulle må bättre, får bättre styr på tillvaron om de antog en annan inställning till känslor än konventionen att inte prata om dem eller verbalt ge uttryck för dem.”

    Varför?

    Har kvinnor som beter sig mer som män fler depressioner? Eller har vi nån ny vana att även om kvinnor är sämre än män på nåt så skall männen ändå ta efter kvinnorna för att att efter kvinnor i allt är politiskt önskvärt?

    Kommentar av Erik — oktober 24, 2010 @ 1:58 e m

  28. Torstensson:

    Finns det studier som säger att välbefinnandet för män blir bättre om de går i terapi.Kan det vara falskt välbefinnande?

    Jag har inte sagt att alla killar ska gå i terapi. Prataterapi. Verbalisera ens känslotillståndterapi. Meditationterapi. Jag har heller inte gjort sanningsanspråk. Jag har skrivit tror och liknande. Sen skadar det sällan testa själv. Funkar det så funkar det, funkar det inte så funkar det inte.

    Mina erfarenheter säger mig att killar inte mår bättre av att prata. Att dom heller inte vill göra det. Att dom hellre löptränar bort en depression …

    Kolla länken till Läkartidningen i tidigare svar. Kan inte generalisera på det sättet. Bästa terapiformen är det som funkar bäst för den individen och som gör att den inte återfaller.

    Sen angående buddhism. Buddhism är inte en metod. Att du prövat buddhism säger ingenting. Är ju som att pröva vara kristen, muslim, jehovas vittne osv. Jahupp.

    Erik. Jag lägger ner vidare diskussion. Är ju en hopplös debattstil att mötas av, em exponentiellt växande mängd text som dessutom behandlar om ovidkommande grejer och tillskriver en saker man inte sagt.
    Och angående beprövad konvention så hänvisar jag till google. ”beprövad konvention” Ungf 0 resultat
    ”beprövad erfarenhet” 73400 ;).

    Kommentar av Andreas Nurbo — oktober 24, 2010 @ 5:09 e m

  29. Andreas

    Jo Buddhism är en metod till välbefinnande om du frågar en buddhist. Det handlar mycket om detta att nå harmoni etc. Det var en metod som inte funkade alls på mig. Hävdar du att det inte är en metdo så är det en fråga om semantik.

    Prova måste man göra för att se om det verkar. Det funkade inte på mig. Att killar inte vill prata om känslor kan ju ha med det faktum att göra att vi inte har ett behov av att göra det generellt sätt.

    Kommentar av Torstensson — oktober 24, 2010 @ 9:13 e m

  30. Andreas:

    ”Erik. Jag lägger ner vidare diskussion. Är ju en hopplös debattstil att mötas av, em exponentiellt växande mängd text som dessutom behandlar om ovidkommande grejer och tillskriver en saker man inte sagt.”

    Om du ogillar metadiskussion om det ovidkommande så kan du ju besvara det vidkommande istället.

    Vad har du för belägg/orsak att tro killar behöver prata mer om känslor? Vad säger att det är bra för killar att göra det?

    ”Och angående beprövad konvention så hänvisar jag till google. ”beprövad konvention” Ungf 0 resultat ”beprövad erfarenhet” 73400”

    Angående detta

    Beprövad = Som använts länge och man vet är tillförlitlig

    Konvention = Outtalad praxis

    Jag pratar alltså om en outtalad praxis som använts länge och som man vet är tillförlitlig.

    Kommentar av Erik — oktober 24, 2010 @ 9:46 e m

  31. Intressant diskussion och jag har inte mycket att gå på annat än egna idéer och erfarenheter. Men jag minns motvilligt väldigt tydligt ett exempel från när jag var 20 år. Då var jag arbetslös och var inte kliniskt deprimerad men mådde ändå inte bra. Då skickade morsan mig på terapi, jag sysslade med självhjälp, affirmationer, meditation, osv. Jag tyckte min pappa var helt oförstående och hård, det enda han sade till mig var att jag skulle skaffa ett jobb. Jag var dock övertygad om att det jag behövde var att jobba med mig själv, även om jag såklart anade att pengar på fickan åtminstone kunde avhjälpa ångesten som kom när mobilräkningen och liknande trillade in.

    För att göra en lång historia kort, jag fick tillslut en timanställning, och vips började jag må bättre. Lite senare fast heltidsanställning och jag har sedan dess aldrig mått dåligt igen. Slutade med terapi och lyssna på självhjälpsband hela dagarna (hade inte tid eftersom jag jobbade och så vidare).

    Ett annat exempel är min mammas förra kille som själv inte hade barn men ville ha det med henne, hon hade dock redan barn och ville inte ha fler. Han mådde sämre och sämre för varje år de var ihop, gick i massa terapi osv. men inget hjälpte. Det slutade med att han vänstrade, träffade en tio år yngre kvinna, skilde sig från min mamma, skaffade barn och hus med den nya kvinnan och mår så vitt jag vet psykiskt bra nu.

    Med det inte sagt att inte självhjälpsböcker och liknande kan vara meningsfulla. Jag har själv mediterat dagligen sedan många år tillbaka, läst Radical Honesty och mer än jag vill minnas, men vad jag kommit underfund med är att jag är ganska ensam om mina intressen (samt att jag ifrågasätter hur pass effektiva de är för att hjälpa människor i gemen – även de som är intresserade av dem). De flesta män är inte speciellt intresserade av det och även om de tycker det kan vara intressant så krävs det mycket mer för att det ska kunna ha någon effekt. Jag menar de zenmunkar som testats i de flesta studier jag läst mediterar i snitt minst 4 timmar per dag. Dalai Lama har ett program på 6 timmar han gör varje gång han går upp. Det är såklart vansinne att rekommendera sådant till en vanlig kille eller tjej. De flesta klarar inte ens hålla en meditationspraktik på en halvtimme per dag.

    Att istället för att i terapi prata om mäns känslor coacha dem till få det de vill ha för att de på så sätt ska må bättre var faktiskt ett fräscht och pragmatiskt perspektiv för mig som jobbar i psykiatrin. Detta gäller inte ”friska” manniskor men jag vet att det finns studier som visat på att 500 spänn i månaden ger bättre resultat än både medicin och terapi i termer av välmående. Pengar, arbete, partner osv. är yttre faktorer som påverkar (män)niskor enormt.

    Baksidan av detta att jobba med sina tankar och känslor är också att de som blir slags av sin partner i sitt förhållande ber ombedda att meditera på saken istället för att skilja sig eftersom det är känslorna över situationen som är problemet. Lite som filmen The Secret där människor tror att det är tankarna som styr den fysiska verkligheten och law of attraction säger att det vi tror på tillräckligt kommer vi få uppleva. Skaffa inte ett jobb för att få pengar utan tänk på pengar istället så kommer dem. Saker som att en majoritet av alla som flyger flygplan tänker att planet kanske kraschar medan bara en bråkdel har sådana tankar när de sätter sig i sin bil samtidigt som sannolikheten för att krascha och dö med bilen är många gånger större blir såklart svårförklarat ur det perspketivet.

    Menar inte att du, Andreas, sitter på sådana idéer, bara att de finns där i vår zeitgeist. Och jag undrar om vi har en liknande övertro på klassisk pratterapi där man ska prata om hur man mår och hur livet är, alternativt sin barndom eller liknande. Även ”nya” mer praktiskt orienterade terapier som KBT visar sig ju i stora metastudier inte ge bättre resultat än psykodynamiska. Se exempelvis statistikern och psykologen Bruce Wampolds forskning. De faktorer han visat har effekt är patiens tro på att metoden fungerar, terapeutens personlighet samt alliansen mellan patient och terapeut.

    Kommentar av Jonas P — oktober 25, 2010 @ 2:12 e m

  32. Jonas P:

    Egna ideer och erfarenheter är helt ok, så länge man inte generaliserar från dem. Skall man generalisera måste man göra det från kvantifierade data där majoriteten kan bedömas.

    Det är likadant med självhjälp, terapi etc… Det är inte det att sakerna är dåliga. Det är det att allt fler personer inte verkar ha en aning om vad de är till för eller hur/när de skall användas.

    Det är så kritiken mot ”Radical Honesty” ser ut. Det kan vara nyttigt att läsa en sådan filosofisk bok men det fina med filosoferande är att man slipper bry sig om bevis och belägg.

    Vidare så verkar många vara ”High on power” och sakna sunda förnuftet helt och hållet. Om du blir deprimerad för att du inte har jobb så självfallet är det bästa sättet att lösa problemet att du får jobb.

    Att sätta sig och ställa flumfrågor som: Varför känner du att du måste ha jobb för att tillåta dig att må bra löser ingenting! Det spelar ingen roll varför det är så NÄR det är så.

    Vi har helt enkelt inte vettig orsak att ifrågasätta detta. Vi har en sak som löser problemen, en annan som helt enkelt bara vägrar att acceptera problemen måste finnas.

    I ditt exempel så gjorde både morsan och farsan fel. Terapi hjälper dig inte men farsan hjälpte dig inte heller. Och visst är det logiskt att personer som jobbar hela tiden inte har tid att läsa hjälpböcker hela dagarna.

    Zenmunkarnas tekniker skall vi inte tala om. Zenmunkar är inte vem som helst, de har i praktiken ”inget liv” då de konstant måste träna för…. ja för vad egentligen? Man kan undra om inte den historiska kontexten är helt borta som med kyrkoriddarna.

    ”Att istället för att i terapi prata om mäns känslor coacha dem till få det de vill ha för att de på så sätt ska må bättre var faktiskt ett fräscht och pragmatiskt perspektiv för mig som jobbar i psykiatrin.”

    Kul att höra.

    ”Detta gäller inte ”friska” manniskor men jag vet att det finns studier som visat på att 500 spänn i månaden ger bättre resultat än både medicin och terapi i termer av välmående.”

    Rent allmänt så har man alltid varit osäker om olika former av terapier hjälper och isåfall vilken som är bäst. På tidigt stadium gjordes undersökningar där det visserligen visade sig att ett antal människor blev friska med terapi.

    Men samma studie visade många uppnådde samma resultat utan terapi. De blev friska på egen hand.

    ”Pengar, arbete, partner osv. är yttre faktorer som påverkar (män)niskor enormt.”

    Javisst. De är ju förutsättningarna för allt annat.

    ”Baksidan av detta att jobba med sina tankar och känslor är också att de som blir slags av sin partner i sitt förhållande ber ombedda att meditera på saken istället för att skilja sig eftersom det är känslorna över situationen som är problemet.”

    Ja och vilka är det som man oftast pratar om i detta sammanhang? Åter är det främst kvinnor. Jag har läst all upptänklig litteratur på området och det hela bottnar i den välkända skillnaden på mäns och kvinnors hjärnor där kvinnor i högre grad försöker hantera yttre problem genom att göra inre arbete.

    Socialkonstruktionism av denna sort dominerar i allt högre grad kvinnodominerade utbildningar. Framför allt när man diskuterar kärleksrelationer eller mångkultur så är detta mycket vanligt förekommande. Att man inte skall ändra saker/lösa problem utan arbeta med sig själv, ändra attityd och sedan skall allt magiskt bli bra.

    ”Lite som filmen The Secret där människor tror att det är tankarna som styr den fysiska verkligheten och law of attraction säger att det vi tror på tillräckligt kommer vi få uppleva.”

    Problemet med The Secret är det generella problemet med all självhjälp. Man måste förstå hur de skall användas för det framgår inte. Självhjälp bygger mycket på att säga/göra vad som helst för att skapa specifika resultat. Men folk använder ofta dessa metoder som om de vore informationskällor – det är där det blir fel.

    Du kan jämföra detta med en tränare som säger att ”det är bara kärringar som inte klarar att springa fem varv” Det är givetvis inte sant. Det är bara en prestationshöjande teknik.

    ”Skaffa inte ett jobb för att få pengar utan tänk på pengar istället så kommer dem.”

    Ja det är ju den risken som finns när folk konsumerar saker som ”The Secret” utan att förstå sig på dem. Korrekt tolking är såklart att ditt tänkande skall påverka ditt handlade. The Secret säger inte du skall tänka, den säger hur du skall tänka för att maximera dina resultat.

    Men de talar inte klarspråk, för att sälja bättre har de slagit in budskapet i new-age förpackning. Fascinerande nog betyder detta två saker.

    1) Filmen säljer mycket bättre
    2) Folk får mycket mindre hjälp av filmen

    Dvs folk betalar paradoxalt nog mer för att få en förpackning som gör de får mindre nytta av produkten och som gör att de behöver personer som förestår sig på originalbudskapet för att få maximal behållning av produkten.

    Om du tycker det låter dumt Jonas så har du helt rätt.

    Det är som om vi – enbart för att marknadsföra den som djup – skulle dubba en biofilm (som inte är textad heller) från engelska till rätoromanska så att du tvingas ha en tolk med dig för att kunna förstå filmen.

    Kommentar av Erik — oktober 25, 2010 @ 3:03 e m

  33. Torstensson: Buddhism är inte en metod. Buddhism är familjenamn på en religion/livstil beroende på vilken variant av Buddhism som avses. Typ kristendom. Sen finns det x antal varianter inom denna familj. Zen/Chan/Dhyan/Sen, tibetansk buddhism (som knappast borde räknas som buddhism), pure land buddhism osv.
    Grundläggande buddhism är helt avskalad från tro.
    Det finns dock olika buddhistiska meditationstekniker och det är de metoder jag avser.

    Jonas P: Man ska testa enklaste lösningen först tycker iaf jag. Meditation är inte en quickfix. För att få positiva effekter behöver man dock inte ”meditera” (ie sitta på arslet) flera timmar om dagen. Meditation i vardagen är min melodi.
    Den studie jag sett på långtidsmedidatörer har studerat lyckokänslan och sett en förhöjd känsla av lycka hos de tibetanska munkarna. Tibetanska buddhister har sina metoder andra inriktningar sina. De kör på one-pointedness.

    Sen är The Secret 1 & 2 ren skit tillsammans med What the BLEEP Do We Know, Det Okända osv. Humbug alltihopa, humbug.

    Kommentar av Andreas Nurbo — oktober 25, 2010 @ 8:16 e m

  34. Andreas Nurbo:

    Visst, men vad är enklaste lösningen? Som du säger, meditation är ingen snabblösning. Att rekommendera buddhistiska metoder till gemene man tror jag inte på dels som sagt pga. att människor i gemen inte har disciplin eller intresse att fullfölja praktiken, dels eftersom syftet de flesta har är att ”må bättre” och då finns det enklare grejer som är mer effektiva än zazen eller dylikt. De effekter vi läser om att man kan få från meditation skulle jag säga är bieffekter och inte syftet med meditationen i traditionen praktiken kommer ifrån. Och som sagt går det att få dessa effekter på enklare och effektivare sätt.

    Vad jag vet finns det ingen s.k. evidens för mindfullness eller ”meditation i vardagen”. Däremot finns det något som kallas tillämpad avslappning som är betydligt enklare och fungerar. Sedan anser jag att meditera i vardagen låter bättre än det är rent praktiskt. Det tog mig flera år av sittande meditation för att kunna inta en vittnesposition i vardagen. Och jag tror majoriteten av befolkningen behöver gå den vägen för att få den effekten. Med träning får man ett så pass tränat sinne att man klarar av att även praktisera i vardagen. De flesta fixar ju inte ens att hålla ett objekt i sinnet i mer än 15 sekunder. Den typen av färdigheter kan du inte träna upp i vardagen eftersom svårighetsgraden helt enkelt är för hög. Du behöver stillhet för det.

    Minns att jag läste och skrev ut Richard Davidson forskning 2003 och precis som du säger så var det tibetanska munkar (som mediterat upp till 40 000 timmar tror jag) som ”tränat upp” förmågan att må bra helt enkelt. Man kunde även korrelera det med förhöjd aktivitet i den vänstra frontalloben. Det är helt klart intressant forskning men frågan är vilka rekommendationer man kan ge till allmänheten baserat på den.

    Kommentar av Jonas P — oktober 25, 2010 @ 10:06 e m

  35. Tibetanska munkar är inte ett representativt urval av befolkningen och de spenderar så mycket tid med att vara munkar att de har mycket lite tid att göra någonting annat.

    Skulle vi börja göra som dem så skulle vi ha tid för mycket lite annat, och mycket mycket annat är vad vi behöver göra för att få vårt samhälle och våra liv i det, att fungera.

    Vi kan jämföra det med att Sverige skulle ha en yrkesarme på 1 miljon man. Det vore inte mer än 1/10 av befolkningen men ändå är det helt absurt att förespråka militärlivet blir var mans egendom.

    Kommentar av Erik — oktober 26, 2010 @ 11:27 f m

  36. I sammanhanget intressant:
    ”Så lindrar du smärtan med mindfulness”
    http://www.aftonbladet.se/kropphalsa/vark/article8023122.ab
    Ny tjänst hos Apoteket.

    Jonas P: Enklast först var en generalisering. Att lämna någon som slår en är enklare än att jobba på meditation tills misshandeln inte berör en.
    Objekt i sinnet? Inte kunna praktisera i vardagen? Du övar i vardagen. När du diskar diska, när du går gå, osv. Ska du köra sittandes så börja med 15 min på morgonen och 15 kvällen. Allt behöver inte vara så krångligt.
    Och det finns forskning som ger stöd för mindfullness i diverse olika syften smärtlinding och stressreducering exempelvis.

    Erik: Ingen har sagt att tibetanska munkar är representativa, jag bara gav min kunskap kring studien som refererades till.

    Kommentar av Andreas Nurbo — oktober 26, 2010 @ 4:22 e m

  37. Andreas Nurbo:

    Hålla ett objekt i sinnet. T.ex. en eldslåga eller liknande. De flesta klarar knappt 20 sekunder otränade medan efter ett visst antal timmar meditation klarar många en timme. Det är en typisk nybörjarpraktik, precis som man i zazen brukar räkna andetagen till att börja med. Och det är i princip omöjligt att träna upp fokuset som eftersträvas i vardagen. Du behöver göra det relativt ostört.

    Sitta 15 min morgon och kväll köper jag, det är en praktik som kommer generera resultat tillslut även om det kanske inte är det optimala sett till vad människor i gemen eftersträvar. Och kombinera det med att försöka vara medveten i vardagen köper jag också. Problemet jag har är bara när man förespråkar enbart medveten närvaro i vardagen eftersom det som jag varit inne på dels är alldeles för svårt för en otränad person, dels eftersom den faktiska tiden man tränar antagligen bara är någon minut per dag. Du behöver en kontinuerlig praktik precis som vilken annan träning som helst.

    Sedan, igen, så sett i ljuset av exempelvis Abraham Maslows behovshierarki så undrar jag hur många det är som är i behov av (samt har disciplin och intresse för) meditation för att få ordning på sina liv och må bättre.

    Angående evidens så är det inget jag kollat upp själv utan vad en doktorand på SU sade till mig för ett par veckor sedan, nämligen att flera av hans kursare i psykologi hade fått hemläxa när de skrivit om mindfulness eftersom det saknas evidens för det. Antar att det handlar om s.k. RCT:s då, men jag vet inte.

    Kommentar av Jonas P — oktober 26, 2010 @ 10:44 e m

  38. Jag har för mycket att göra. Därav dröjer svar. Men det kommer.

    Kommentar av Lina — oktober 29, 2010 @ 2:42 e m

  39. Jonas P: Vilken buddhismlinje tar du avstamp i?
    Jag hör endast talas om en punkts meditation i samband med Tibetansk Buddhism (som jag personligen inte betraktar som buddhism överhuvudtaget). Känner inte till någon ch’an/zenlinje som praktiserar det förutom då koan användning, det är om jag minns rätt bara linji/rinzai som gör det, och medvetenhet om andning är uråldrigt och är inte bara nybörjargrej.

    Maslows behovshierarki har inte så mycket med detta att göra. Min ståndpunkt är att detta står utanför hierarkin.

    Och det finns mig veterligen RCTs som visar på att mindfullness har effekt för olika användningsområden. http://www.fhi.se/Handbocker/Uppslagsverk-barn-och-unga/Mindfulness—effekter-pa-stressymptom-/

    Kommentar av Andreas Nurbo — oktober 30, 2010 @ 9:53 f m

  40. Lina:

    Kul att det kommer svar och mycket bra att du skrev en kort kommentar som berättade svar kommer för jag har ju inte skrivit klart hela svarstexten till dig. Det kommer såklart svar på resten av dina funderingar också.

    Hoppas du gillade den nya support-bloggen Wikivarum. Jag skapade den delvis eftersom svaren till dig annars blev långa och innehöll en hel del information som gör sig bättre samlad på ett eget ställe.

    Aktivarum är alltså huvudbloggen för debatter medan Wikivarum är stället jag samlar de viktigaste fakta som uppkommer under sådana debatter lätt åtkomlig att hitta igen.

    Kommentar av Erik — oktober 30, 2010 @ 10:59 f m

  41. Andreas Nurbo:

    Tar inte avstamp i någon speciell linje. Talar om meditation i allmänhet och det finns olika typer av meditation i de flesta linjerna. Jag talade inte om medvetenhet om andning utan att räkna andetagen, och det är en nybörjargrej. Det är också i princip samma effekt som med enpunktsmeditation; du tränar upp ditt sinne att fokusera och inte glida iväg. Du får också som du säger liknande träning med koaner där du inte ska släppa fokus från dem.

    Saken är dock den att även shikantaza i soto-skolan tränar upp din förmåga att fokusera bara att det är en högre svårighetsgrad eftersom du inte har något att fokusera på. Det är inte helt olikt det jag menade med att enbart praktisera medveten närvaro i vardagen, det är en för svår praktik helt enkelt.

    Vet inte vad du menar med att Maslows behovshierarki inte har något med detta att göra. Vad är det som står utanför hierarkin? Visst finns det flera faktorer som påverkar oss men nog gör det välstånd vi i västvärlden lever i att vi både intresserar oss för och ägnar oss åt mer aktiviterer som springer ur Maslows s.k. ”being needs”. Vi har aldrig ägnat så mycket tid åt yoga, mediatation och liknande som vi gör idag. Bara på Södermalm i Stockholm finns åtminstone 5-6 meditationscenter. Detta är en gissning men jag tror det är fler som mediterar i väst än vad buddhister i allmänhet gör runt om i världen.

    Tvivlar som sagt inte på effekten hos meditation, mindfulness eller liknande (och det kan säkert finnas RCT:s som stödjer mindfulness). Det har effekt. Frågan är bara som sagt vad det är man ska rekommendera, prioritera och lägga tid/pengar på, vad människor är ute efter, vad de har för intressen, ambitioner, vilken disciplin de har osv.

    Kommentar av Jonas P — oktober 30, 2010 @ 10:36 e m

  42. … om jag orkar? Jag är rätt tveksam. Jag har andra saker att göra som behöver min energi. Jag kommer aldrig kunna övertala dig till att tycka nåt annat än vad du gör. Att bemöta dina teorier känns inte så givande, som att göra min blogg vettig att läsa. Bland annat.
    Nej, tack o hej blir det nog. Jag har inte kollat in dina nya funktioner på den här sidan, för detta är ingen sida jag känner att jag vill hänga på. Du lägger onekligen mycket energi på denna sida, och det kan jag bli imponerad av. Även om jag aldrig kommer att hålla med om dina åsikter i stort.

    Kommentar av Lina — november 6, 2010 @ 5:15 e m

  43. Förmodligen heter det att jag kastar in handduken nu? Fast det vete fan. Min blogg kommer fortfarande att då o då framföra min feministiska övertygelse. Dock orkar jag inte gå in i diskussioner som inte leder nån vart.

    Kommentar av Lina — november 6, 2010 @ 5:17 e m

  44. Lina:

    Nu blir jag förbannad. Vadå tycka som jag gör?

    För det första är främsta syftet med en debatt inte att få motdebattören att tycka annorlunda. Främsta syftet med en debatt är att presentera sina ståndpunkter så publiken kan göra ett informerat val i berörda frågor.

    (Detta är också grundpelaren för demokrati, om inget motstånd finns får vi dumma beslut och därför behöver vi djävulens advokat och därför är det demokratiskt bra med debatt och en katastrof att det funkar som i Sovjet och Kina där det bara fanns en åsikt man ansågs ha rätt att ha i alla frågor)

    För det andra så har du all möjlighet att ändra vad jag tycker genom att presentera fakta som stödjer vad du menar jag skall tycka på samma sätt som jag gjort det och på samma sätt som alla andra måste göra det (förutom de som ljuger då)

    Det är detta som är skillnaden mellan fakta och tyckande. Fakta kan bedömas i verkligheten, ingen kan bedöma i verkligheten om gud finns. Antingen tycker man att gud finns eller inte men man kan inte debattera orsaker att tro/inte tro på gud utifrån fakta och observationer.

    Först säger du att svar kommer, sedan säger du att svar inte kommer. Är det inte så Wennstam tycker tjejer skall bete sig på krogen också? Om du ändå inte tänkte svara så kunde du sagt det från första början så jag slapp göra en massa arbete i onödan.

    Och du har fortfarande inte presenterat källor du har huvudsakligen angett journalister, något jag redan påpekat felet med (Journalister skapar inte information, de presenterar information, nån annan än journalisten är källan)

    Och jag försöker för övrigt inte få DIG att ändra åsikt heller. Gjorde jag det skulle jag inte göra på detta sätt av samma anledning som jag inte går fram och frågar en kvinna om hon vill ha sex när jag skall ragga tjejer. Vill man få kvinnor att ändra åsikt så är INDIREKT kommunikation vägen man skall gå.

    Kommentar av Erik — november 7, 2010 @ 1:18 e m

  45. @Erik ”För det första är främsta syftet med en debatt inte att få motdebattören att tycka annorlunda. Främsta syftet med en debatt är att presentera sina ståndpunkter så publiken kan göra ett informerat val i berörda frågor. ”

    Ja, men det har de flesta feminister inget intresse av, tyvärr.
    Om teorierna, åsikterna, tyckandet eller whatever inte håller ihop logiskt hur ska man då kunna resonera logiskt kring dem? Till slut står man där vid vägs ände metaforiskt ifråga om att nå fram till motparten. Har tyvärr upplevt det så många gånger, till slut blir det en loop tillbaks till samma geggamoja.

    Jag förstår att du blir förbannad men tycker att du gjort ett ärligt, vällovligt försök som ändå kan komma många andra läsare till nytta och nöje. Och det är inte kattskit det!
    Rock on!

    Kommentar av Roffe — november 8, 2010 @ 9:11 f m

  46. […] ej-rika männen. Eller skulle göra det om de valde man på ekonomiskt måfå. Om kvinnor däremot selekterar sina partners minskar sannolikheten. “Orsaken till rika mäns större samlagsfrekvens hittats i första […]

    Pingback av Malin Ullgrens felaktigheter om Gold diggers – Hur medelvärden inte skall användas « Aktivarum — augusti 2, 2012 @ 11:07 f m


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

    aktivarum@gmail.com

    Skriv in din epostadress för att prenumerera på den här bloggen och därmed få information om nya inlägg via epost.

    Gör sällskap med 1 118 andra följare

    Arkiv

%d bloggare gillar detta: