Aktivarum

Tintin-Gate – När svenskar började förfalska andra länders historia | september 26, 2012

Låt mig börja med den uppenbara frågan kan Behrang Miri ens behålla sitt jobb på Kulturhuset?

Enligt det resonemang Behrang Miri själv använt skall han sparkas. Han yttrande en oacceptabel åsikt och hur löser vi sådant i Sverige? Jo precis som Vilken fd kommunistisk diktatur som helst.

”Affären ”Wangfujing Bookstore” i Peking är en affär som ska ha rensat bort utbudet av japanska böcker. Bland annat har litteraturprisfavoriten Haruki Murakamis böcker försvunnit”

Politisk Korrekthet i Sverige är verkligen underbar. Behrang Miri, en iransk flykting, härmar Kinas bokplockar-politik medan vänsterpartiets feminister vill ta efter Saudiarabiens könspolitik.

Det land som mest av allt är kända för historierevision av detta slag är dock Sovjetunionen.

Behrang Miri motiverade sitt beslut med afrikanska barns sårade känslor. Vad han glömde var hur sårade folk från forna Öststatsblocket skulle bli av att se den kulturpolitik de flydde från.

”Jag fick kalla kårar när jag läste uttalandena, det var som att öppna en lucka från gamla Sovjet. Jag kände diktaturens vindar från Kalla kriget. Just under den period i Sovjet, som kännetecknas av censur, yttrandeförbud och landets styrning av partiets elit, växte jag upp.”

Och därmed är det bara att välja. Vill vi vara demokratin Sverige där folk låter bli att läsa böcker de inte gillar eller vill vi vara Sovjet där statens hantlangare rensar bort böcker de inte gillar?

Juridikbloggen: Det, mina vänner, är censur

”Vem har givit denna människa rätt att avgöra vad som borde finnas på bibliotekets hyllor? Ingen annan än hon själv, misstänker jag. Nästa gång är det någon självsvåldig person som anser att böcker som “hånar profeten” inte “borde finnas” på bibliotekets hyllor. Eller att böcker som gör narr av den kristna skapelseberättelsen inte “borde finnas”. Eller böcker som kritiserar fackföreningsrörelsen. Eller böcker som “förolämpar nationen”.

Problemet är att Sverige får förespråkare först när personer som vill ha Sovjetmetoder börjar agera.

Som David Eberhard påpekar. Det är de lättkränkta som styr debatten. Det är de som bestämmer, det är de som organiserar sig på universitet och skapar låtsasvetenskaper.

”För den moderna människan blir ju alltmer tolerant, eller hur? Vi är nu snart så toleranta att vi inte längre kan tolerera minsta antydan till avvikelser från den toleranta vägen.”

Och inte heller klarar vi av att få källorna till den toleranta vägen ifrågasätta men för säkerhets skull brukar förespråkare av tolerans presentera sina påståenden helt utan källor eller belägg.

”Tintin speglar en nidbild med ett kolonialt perspektiv. Små barn tar in det okritiskt, säger Behrang Miri som själv har en fyraårig dotter.”

Peter Kadhammars parodiska beskrivning av händelserna på Kulturhuset vid Tintin-Gate är talande.

Kadhammar kallar ”Resonemanget om Tintin hårresande” och avslutar sin krönika med konstaterandet att den kränkte är kung och den välmenande idioten dennes rådgivare.

”Några timmar efter ­publiceringen av DN:s artikel uppmanade Kultur­husets ledning Miri att slå upp ­orden ”historieförfalskning” och ”yttrandefrihet” i ett uppslagsverk som personalen ännu inte hunnit rensa ut. Det berättar ­mina jättehemliga källor. Han ­beordrades att fortsätta till bokstaven P som i ”pudel”.”

Men löser verkligen denna pudel någonting? Enligt den inledande artikeln togs inte beslutet från ingenstans utan är en del i ”vision” av antirasism och genus som Behrang Miri arbetat fram.

Tintin-Gate handlar egentligen inte om Tintin utan om hur flyktingar ser på sina ursprungsländer.

Låt säga att min familj kom till Sverige från Polen för 65 år sedan och hette Weslowiski. Mina föräldrar bytte sedan till mer svenska namn och deras barn (jag) har knappt varit i Polen.

”Många människor från afrikanska länder bor här i dag, men vi har alldeles för lite kunskap om dem, säger Kulturhusets nyvärvade chef som vill lyfta fram fler gestalter som människor från invandrartäta förorter som Rinkeby och Tensta kan ha som bra förebilder.”

Här menar alltså Mehrang Biri, chef på kulturhuset i Sveriges huvudstad att i ovan situation är det superviktigt att mina förebilder är polska och inte säg svenska, danska eller amerikanska?

Varför skulle det bry folk vars hemland är Sverige hur personer i andra länder gestaltas?

Det är ju numera enligt vissa rasistiskt att ifrågasätta ”utländska sätt” att lösa dispyter. Vem är vi att ha synpunkter på att andra länders vana att censurera och plocka bort allt som stör dem?

De verkar mer fixerade vid sina ursprungsländer än jag ens bryr mig om Sverige.

fortsättning följer…

Genusnytt: Norska feminister spred falsk våldsstatistik i Kanada

Pelle Billing: Läs ett utdrag ur boken Jämställdhetsbluffen


84 kommentarer »

  1. Obama höll ett rätt inspirerat tal inför FN igår. En stor del av talet gick ut på att försvara rätten att yttra även saker som kan upplevas kränkande av andra.

    Kommentar av Ulf T — september 26, 2012 @ 10:46 f m

  2. Den kinesiske bokhandlaren säljer väl vilka böcker han vill? Ska han tvingas att saluföra japanska böcker?

    Vilka böcker förbjöds i Sovjet?

    Sen är det väl ingen svart-vit fråga egentligen. Ska böcker med barnporr vara tillåtna t.ex. ?

    Kommentar av MJ — september 26, 2012 @ 11:21 f m

  3. Barnporr ja. Julia i Shakesperes verk var bara 11 år gammal i sin romans med Romeo. Bokbål nästa?

    Kommentar av Bashflak — september 26, 2012 @ 11:42 f m

  4. @MJ,

    Vilka böcker förbjöds i Sovjet?

    Tja, du kan ju börja med att läsa Wikipedia:Soviet censorship of literature

    To limit peasant revolts over the Holodomor, themes involving shortages of food were expunged. [...] Defeats of the Red Army in literature were forbidden, as were depictions of trepidation in Soviet military characters.

    Vidare kan du läsa Beacon for the Freedom of Expression:

    In 1922, the central censorship office was established, known for short as Glavlit. Aiming to purge the Soviet society of all expressions regarded as destructive to the new order and contagious to the minds of people, the Glavlit had absolute authority to subject the performing arts and all publications to preventive censorship, and suppress political dissidence by shutting down ”hostile” newspapers (1). The strict authority and meticulous practice of Glavlit covered not only the USSR but also all Soviet occupied countries.

    Där finns det också länk till en databas med censurerade böcker.

    Exempel på berömda författare som hamnat på svarta listan: Alexander Solzhenitsyn, George Orwell, J.R.R. Tolkien

    Kommentar av Ulf T — september 26, 2012 @ 11:44 f m

  5. @MJ,

    Apropos den ”kinesiske bokhandlaren” (en av Pekings största bokaffärer):

    The Guardian: Japanese books removed from sale by China in row over islands

    The popular Wangfujing bookstore has pulled Chinese versions of Haruki Murakami’s bestseller 1Q84, as well as other Japanese authors’ titles, said the Japan Times. ”We don’t sell Japanese books,” said a shop clerk, adding, ”I don’t know much about the reason, but perhaps it is because China-Japan relations are not good.”

    Another large Beijing store was also getting rid of books by Japanese authors and those relating to Japan, according to Japanese newspaper the Asahi Shimbun. ”It’s because of the deteriorating ties between China and Japan,” a bookseller was quoted as saying.

    The Asahi Shimbun reported that the Beijing Municipal Bureau of Press and Publication had instructed publishers not to release books relating to Japan, or by Japanese authors, an allegation denied by the bureau.

    A source told the Guardian that at times of heightened sensitivity, it is common practice for the Chinese government to instruct retailers on what they can and can’t sell. ”There are instructions from time to time, especially at moments of internal instability, such as this, but they will be short-lived,” said the source.

    Så, nej, tydligen får den kinesiske bokhandlaren inte sälja de böcker han vill. Notera för all del att myndigheten själv förnekar det.

    Kommentar av Ulf T — september 26, 2012 @ 11:51 f m

  6. MJ:

    ”Den kinesiske bokhandlaren säljer väl vilka böcker han vill? Ska han tvingas att saluföra japanska böcker?”

    Kina är ett centralstyrt kommunistland med reformerad ekonomi. Den statliga censuren är så omfattande att befolkningen börjat dyrka Mao igen. Föreställ dig att tyskarna påhejade av regeringen började tycka Hitler visserligen gjorde en del dumheter men att han överlag gjorde mer bra än dåliga saker!

    Beträffande din fråga: Skall bokhandlaren tvingas att även saluföra böcker av japanska författare? Det är en helt felvänd fråga. Frågan är om japanska författare har rätt att säljas på samma villkor som andra länders författare (dvs slippa rasism o dyl) eller om vi tycker varenda dispyt mellan två länder skall innebära de slutar sälja varandras böcker och börjar utvisa varandras innevånare.

    ”Vilka böcker förbjöds i Sovjet?”

    Alla som den politiska ledningen ogillade blev antingen totalförbjudna eller så censurerades det skadliga materialet bort. Statliga censurbyråns piratkopiering är ökänd. Missade du möjligen länken till Vera Efrons text?

    ”Kommunistpartiets partokrater bestämde vilka filmer vi skulle se och vilka böcker vi borde läsa, och hela Sovjetunionen med sina drygt 250 miljoner invånare var som en enda ”bokklubb”. Alla läste de böcker som Kommunistpartiet bestämde att vi fick läsa.”

    http://www.newsmill.se/artikel/2012/09/25/censur-viljan-p-minner-mig-om-sovjet

    ”Sen är det väl ingen svart-vit fråga egentligen. Ska böcker med barnporr vara tillåtna t.ex. ?”

    Är det inte en Svart-vit fråga?

    OM du med barnporr menar om jag har något emot en serietidning där tamagotchi eller liknande har sex med varandra så är mitt väldigt svartvita svar att sådan ”porr” skall vara tillåten. OM du däremot med barnporr menar dokumenterade sexövergrepp mot barn eller något som kan uppfattas som dokumenterade sexövergrepp mot riktiga barn då skall det vara olagligt. Det är alltså rätt att döma folk för övergrepp mot barn men inte att döma folk för att ha dålig smak.

    Här är inlägget där jag senast kommenterade frågan.

    http://aktivarum.wordpress.com/2012/06/19/hit-men-inte-langre-hd-satte-stopp-for-dumheterna-i-mangamalet-men-debatten-ar-inte-slut/

    Kommentar av Aktivarum — september 26, 2012 @ 12:31 e m

  7. Ulf T
    Men om vi ska gå på wikipedia så verkar ju USA vara en bättre liknelsen, http://en.wikipedia.org/wiki/Censorship_in_the_United_States

    Kommentar av MJ — september 26, 2012 @ 1:02 e m

  8. Om dyrkan berodde på censur så är väl den svenska dyrkan av USA lika mycket ett tecken på censur.
    Gjorde inte Mao mer bra än dåligt?

    Men det är något helt annat. Man ska inte tvinga privata bokhandlare att sälja några böcker och inte tvinga dem att låta bli att sälja böcker. Ditt krav att man ska tvinga dem att sälja vissa böcker är inte finare än ett eventuellt krav att förhindra dem.

    Det är bara det att man aldrig hittar några trovärdiga källor på det och inte sällan stöter på sovjetiska utgåvor av böcker som påstås varit förbjudna. T.ex. utgåvor av den ryska översättningen från 1960 av LOTR som ju ska ha varit förbjuden. Sen brukar motiven som man påstår låg bakom censuren vara löjeväckande falska.

    Med barnporr avser jag såklart inte tecknade bilder, bara dårar definierar barnporr så. Men då är det ju inte svart-vitt, du vill också förbjuda vissa böcker.

    Kommentar av MJ — september 26, 2012 @ 1:15 e m

  9. Sovjetiska LOTR:

    http://englishrussia.com/2010/05/27/russian-lord-of-the-rings/

    Kommentar av MJ — september 26, 2012 @ 1:18 e m

  10. Extra roligt på nyliberala wikipedias bekostnad kan man ha över de Sovjetiska barnfilmer baserade på LOTR som sändes på de statliga TV-kanalerna. Finns på samma länk som ovan.
    Antingen var den sovjetiska censurbyrån styrd av utvecklingsstörda eller så sitter det finniga nyliberaler och hittar på fakta på wikipedia.

    Kommentar av MJ — september 26, 2012 @ 1:23 e m

  11. @MJ,

    Från http://tolkiengateway.net/wiki/Tolkien_Through_Russian_Eyes

    During the Soviet era, The Lord of the Rings was a banned book, which was translated independently by a number of underground translators. The result of this is that there are numerous contemporary published translations competing with each other for the reader’s attention. There are 10 translations of The Lord of the Rings; 9 translations of The Hobbit and 6 translations of The Silmarillion.

    En av de som översatt ringtrilogin är Nick Perumov. Han skrev sedan en uppföljartrilogi, Mörkrets Ring. Han har själv berättat att han under de tre år det tog honom att översätta Tolkiens verk inte hade något hopp om att det skulle gå att ge ut den – eller för den delen uppföljaren.

    Kommentar av Ulf T — september 26, 2012 @ 1:40 e m

  12. MJ:

    Det där är inte ryska Sagan om Ringen. Det är uppenbarligen Bilbo – En Hobbits äventyr

    Kommentar av Aktivarum — september 26, 2012 @ 1:40 e m

  13. [...] detta med Tintin har Aktivarum också skrivit en del om, fast på ett annat [...]

    Pingback av Det lilla landet i norra Europa « Toklandet — september 26, 2012 @ 1:52 e m

  14. Ulf T:
    Jo jag har hört det där om hur de fick skriva på skrivmaskiner med carbonpapper eftersom kopieringsmaskiner var förbjudna (också lögn) och alla tryckerier var statskontrollerade. Jävligt duktigt att skriva de där bilderna på skrivmaskin va?

    Aktivarum:
    Ja det är det, tänkte inte på att det var olika böcker. Det står ”zjobbit” som namn.
    Påståendet är hur som helst att Tolkiens verk var förbjudna.
    Men det är som sagt bara ett förfalskande av andra länders historia.

    Kommentar av MJ — september 26, 2012 @ 1:52 e m

  15. @MJ,

    Av dina kommentarer framgår det att du inte är något fan av USA. Det är förstås tillåtet att tro Mao om mer gott än vad som framkommit, och USA om mer ont än fakta indikerar. Jag skulle vilja påstå att få länder har en så livlig diskussion om yttrandefrihet som USA, och tar det på så blodigt allvar. Av den anledningen är det också lätt att även hitta amerikaner som tycker att deras land gruvligt sviker sina ideal. Det skall man inte dra alltför stora växlar på; det betyder inte nödvändigtvis att de skulle tycka att något annat land gjorde ett bättre jobb…

    (här har du för övrigt chans att bidra till att Maos rykte som välgörare förbättras lite. ;-)

    Du tror att nyliberala aktivister håller på och ‘fixar’ Wikipedia – visst, andra tycker sig ha bevis för att vänstern gör så. Kuppen att sänka USA 27 platser på pressfrihetslistan för att de arresterade ‘journalister’ under Occupy Wall Street, tycks ha mer att göra med det slentrianmässiga USA-hatet än något faktiskt förtryck där.

    Only seven of the 25 arrested are full-time employed traditional news-gathering employees. A number were student reporters; a few were interns; a larger number were freelancers. Some work for traditional ”objective” news organizations; others work for ”non-objective” news organizations, like Alternet and Indypendent Reader. This means something—mostly about the media and what it is now, possibly also who the police perceive as media and relation of reporter to demonstration. But with the exception of a Journal-Sentinel photographer, two AP folks and one Daily News reporter, no major traditional news outlets have (yet!) had staff reporters or photographers arrested.

    AP-journalisterna blev arresterade för ‘trespassing’ då de följde med demonstranter som bröt sig in på privat område. När de visade upp sina presspass blev de genast släppta. Sedan finns det iofs mycket relevanta kommentarer om de kafka-liknande reglerna för att bli NYPD-ackrediterad journalist. Det är inte det lättaste. Bl.a. skall man ha rapporterat från ett antal större händelser där NYPD varit involverade (vilket är riskabelt att göra utan ackreditering, förstås).

    Kommentar av Ulf T — september 26, 2012 @ 2:16 e m

  16. MJ:

    ”Om dyrkan berodde på censur så är väl den svenska dyrkan av USA lika mycket ett tecken på censur.
    Gjorde inte Mao mer bra än dåligt?”

    Nej, Mao gjorde inte mer bra än dåligt jämfört med andra statsmän men många i Kina tror det idag för Kina pratar inte ens om vad Mao gjorde så folket har inte ens grundkunskap på ämnet. Anledningen Kina inte pratar om vad Mao gjorde är att Mao byggde kommunistpartiet som dagens kinesiska makthavare har att tacka för sin position.

    ”Encyclopedia Idiotica names Mao among their ranks for his retarded ”great leap forward”, where everyone in every town had to contribute a certain amount of steel, to go to industry. If you didn’t meet the quota you were killed. People melted down silverware, any appliances they had, etc – all sorts of metals that weren’t really steel. They basically starved themselves of all the tools they needed to live and survive, and in the process, they devote far too little time to farming.” (Evilscale comment)

    ”Men det är något helt annat. Man ska inte tvinga privata bokhandlare att sälja några böcker och inte tvinga dem att låta bli att sälja böcker. Ditt krav att man ska tvinga dem att sälja vissa böcker är inte finare än ett eventuellt krav att förhindra dem.”

    Man skall inte tvinga privata bokhandlare att göra affärer med personer av en nationalitet de ogillar? Hmmm.. skall man heller inte tvinga krogar att släppa in och servera mörkhyade? Är det också en fråga om att privata företag har rätt att sälja till vem de vill och vägra sina tjänster vem de vill?

    ”Det är bara det att man aldrig hittar några trovärdiga källor på det och inte sällan stöter på sovjetiska utgåvor av böcker som påstås varit förbjudna. T.ex. utgåvor av den ryska översättningen från 1960 av LOTR som ju ska ha varit förbjuden.”

    Mycket möjligt att LOTR finns på ryska men vad du länkat till är Bilbo – En hobbits äventyr (den klassiska bilden av tre troll som debatterar det bästa sätte att tillaga dvärgar omisskännelig på alla språk). Bilbo skrevs innan Sagan om Ringen trilogin. Bilbo sågs även som en ofarlig barnbok och därför var det många som initialt inte tog Sagan om Ringen på allvar.

    ”Sen brukar motiven som man påstår låg bakom censuren vara löjeväckande falska.”

    Mycket möjligt, det är dock inte orsakerna som kritiseras.

    ”Med barnporr avser jag såklart inte tecknade bilder, bara dårar definierar barnporr så. Men då är det ju inte svart-vitt, du vill också förbjuda vissa böcker.”

    Nej, jag vill förbjuda sexuella övergrepp mot barn. Barnporr skall vara förbjuden i form av dokumenterade sexuella övergrepp mot barn. Den där feministiska moralpaniken om sexualisering av semesterbilder och liknande genustrams kan du gissa vad jag tycker om.

    Kommentar av Aktivarum — september 26, 2012 @ 2:16 e m

  17. Ulf T
    Nej självfallet inte, är man demokrat eller bara inte nyliberal så ser man USA som den stora faran. Men då utgår jag såklart från fakta.

    Det är faktiskt ett bra exempel du kommer med. Samma försvar av Etiopien, att det inte är heltidsanställda journalister som greps och fälldes skulle kanske inte ha samma framgång. Samtidigt undrar man ju vad det finns för brister i pressfriheten i Nordkorea där ju inte en enda anställd journalist har förhindrats att skriva ett enda ord!!

    Kommentar av MJ — september 26, 2012 @ 2:23 e m

  18. Aktivarum:
    Så kineser i gemen vet mindre om Mao än svenskar i gemen?
    Att göra mer bra än dåligt är inte en relation till andra.

    Nu är det en annan sak att vägra personer tjänster än att vägra att tillhandahålla en tjänst. Man bör inte tvinga krogar att sälja öl de inte tycker om t.ex.

    Jo, men påståendet var att Tolkien var förbjuden. Zjobbit skrevs av honom. Det finns även LOTR, 1984 och Djurfarmen i Sovjet, tryckta och sålda i statliga boklådor.

    Nej de påhittade skälen är däremot så genomskinliga att man genast bör inse att det är just påhitt.

    Så en bok som innehåller dokumenterade sexuella övergrepp mot barn ska vara förbjuden?

    Kommentar av MJ — september 26, 2012 @ 2:31 e m

  19. @MJ,

    Kom gärna med lite mer fakta är du snäll. Världen är komplex, och det finns alltid mer än ett sätt att se på olika skeenden, men det är bra att underbygga med lite referenser. Det blir mer styrsel på diskussionen då.

    Själv har jag bott i USA i ett antal år. Jag anser nog att min bild av landet är hyfsat nyanserad. Den bild som förmedlas via svenska nyhetsmedia är mest konstig. Det känns som om man antar att alla i USA står till höger om alla i Sverige, och därför måste sätta ett vänsterfilter på all rapportering, innan man kan släppa den vidare till populasen.

    Sommaren därpå var jag i Sverige och åt lunch med dåvarande ambassadören från USA, Teel Bivins, som var på väg hem till sitt älskade Texas. Jag frågade honom om det var något särskilt starkt minne han skulle bära med sig från Sverige. ”Rapporteringen från presidentvalet”, svarade han. ”Det var som att leva i ett parallellt universum.”

    Beträffande Sovjet rekommenderar jag boken ”Stalin – Den röde tsaren och hans hov”, av Montefiore. Jag vet att den sågats i marxistkretsar, men du skulle kunna läsa den ändå, för att bilda dig en egen uppfattning. En sak som framkom som en grundton i berättelsen (som refererar dagböcker, brev och annat ur de tidigare slutna arkiven) är hur godtyckligt förtrycket var. Det var inte så enkelt att man kunde lita på en offentlig lista över vad som var förbjudet. Mest av allt handlade det om att inte komma på kant med någon person i maktposition.

    En annan intressant skildring av den tiden är Galina Vishnevskayas självbiografi. Vishnevskaya var operasångerska och en av Sovjets stora stjärnor på den tiden. Hon var också nära vän till Solzhenitsyn, och hon och hennes make Rostropovitch kände sig tvungna att fly när Solzhenitsyn blev landsförvisad.

    Du kan förstås avfärda alla dessa källor som osanna eller kraftigt överdrivna, men frågan är om du har mer än bara ideologisk grund för att göra det?

    Kommentar av Ulf T — september 26, 2012 @ 2:52 e m

  20. @MJ,

    Så kineser i gemen vet mindre om Mao än svenskar i gemen?

    Det är nog inte ett orimligt antagande. Du menar att den omfattande censuren på Internet och de hårda tagen mot regimkritiker inte skulle påverka människors tillgång till, och tendens att söka, information som skulle kunna vara mindre smickrande för Kina och Partiet?

    Kommentar av Ulf T — september 26, 2012 @ 2:57 e m

  21. Ulf T
    Jo så är det ju normalt. USA ska bedömas utifrån USA-vänliga källor och Sovjet ska bedömas utifrån sovjet-kritiska källor. Stalin är alltid jämförelsepunkten, men Stalin var inte direkt representativ för Sovjetunionen, och särskilt inte från kriget till hans död. Den stora terrorn kallades det och det finns trovärdiga uppgifter om att hiskeliga 600 000 personer dömdes till döden under den perioden. Där var det ju faktiskt så att det från 1955 och framåt i Sovjet var förbjudet att publicera t.ex. affischer, bilder eller liknande som heroiserade Stalin. Det fanns hemliga Stalinsällskap som tryckte och satte upp affischer, och hemliga studenttidningar som publicerade texter av och om Stalin (straffet var förvisso nästan bara ett nyp i örat).

    Då skulle man lika gärna kunna jämföra USA med andra länder utifrån den socialdemokratiske presidenten Roosevelt?

    Den stora faran globalt blir inte ett land genom att landsförvisa någon tokig författare. USA är den stora faran genom deras omfattande krigföring och oavbrutna stöd till fascistiska diktaturer och grupper (särskilt islamistiska) och motstånd mot mer demokratiska stater och grupper (särskilt sekulära), genom sina många och storslagna folkmord osv

    Kommentar av MJ — september 26, 2012 @ 3:04 e m

  22. Ulf T
    Jag vet inte hur omfattande den kinesiska censuren är, men troligen är det inte så omfattande som västlig propaganda vill göra gällande. Samma sak med tagen mot regimkritiker, de exempel som finns verkar inte vara så hårda direkt (som aj-vejvej).

    De flesta svenskar kan nog inte ens placera Mao i rätt land.

    Kommentar av MJ — september 26, 2012 @ 3:06 e m

  23. MJ:

    ”Så kineser i gemen vet mindre om Mao än svenskar i gemen?”

    Nej kineser vet mycket mer än svenskar om Mao som helhet. Däremot så vet de mindre än svenskar om vissa specifika händelser i Maos liv som exempelvis ”The Great Leap” och ”The Culture Revolution”. Du kan jämföra det med att tyskar skulle veta mycket mer än dig om Hitler bortsett de få år när han satte hela världen i brand. Om vi räknar bort dem så kanske han var en hygglig snubbe som moderniserade Tyskland och införde kvotering för att motverka judars dominans av akademiska positioner. Men nu finns ingen regel i Europa som säger man magiskt får räkna bort år av sitt liv.

    ”Att göra mer bra än dåligt är inte en relation till andra.”

    Intressant argument. När var det sist du hörde någon prata om hur koloniseringen av Afrika var mycket mer bra än dålig? Det är alltså därför dumt att klaga på exempelvs Frankrikes, Englands och Belgiens beteenden i tredje världen? De kunde visserligen ha gjort bättre ifrån sig men så länge de gjorde mer bra än dåligt är det grönkort på allt dåligt de gjorde?

    ”Nu är det en annan sak att vägra personer tjänster än att vägra att tillhandahålla en tjänst. Man bör inte tvinga krogar att sälja öl de inte tycker om t.ex.”

    Om du är författare är du kund hos bokhandlarna. Du betalar dem för att sälja din bo. Nu säger du att de har rätt att vägra att sälja din bok om du är Japan. Och när de är klara med det så kommer de att vägra att sälja böcker skrivna av kristna, och sedan är det bara en tidsfråga innan de kan vägra sälja din bok bara för att du håller på ett fotbollslag de inte gillar.

    ”Jo, men påståendet var att Tolkien var förbjuden. Zjobbit skrevs av honom. Det finns även LOTR, 1984 och Djurfarmen i Sovjet, tryckta och sålda i statliga boklådor.”

    Om de var statligt sålda så är risken överhängande att de hade fått innehållet ändrat men jag kan inte ryska så det är upp till någon annan att kontrollera.

    ”Nej de påhittade skälen är däremot så genomskinliga att man genast bör inse att det är just påhitt.”

    Det finns ingen garanti att genast inse vad som är påhitt gällande Sovjet. Ditt argument att ”de ansvariga måste vara utvecklingsstörda” är inte långt från sanningen. Sovjetunionen var opportunisternas marknad.

    ”Så en bok som innehåller dokumenterade sexuella övergrepp mot barn ska vara förbjuden?”

    Sexuella övergrepp mot barn skall vara förbjudna vare sig man dokumenterar dem eller inte. Det är såklart en fördel för polisen att dumma brottslingar spelar in bevismaterial mot sig själva men faktum kvarstår att allt material skall lämnas in till polisen som bevis på övergreppen, innehav i annat syfte skall vara förbjudet, spridning i annat syfte skall vara förbjuden och sedan är det inte mer med det!!! Det handlar inte om vad som är lämpligt i böcker, det handlar om vad som krävs för att producera materialet och spridning av sådant material är ännu en kränkning av brottsoffren.

    Kommentar av Aktivarum — september 26, 2012 @ 3:20 e m

  24. @MJ,

    Ulf T Jo så är det ju normalt. USA ska bedömas utifrån USA-vänliga källor och Sovjet ska bedömas utifrån sovjet-kritiska källor.

    Va?!!

    Jag hade bestämt för mig att jag talade om att försöka bilda sig en egen uppfattning. Beträffande USA menade jag att svensk rapportering ger en vinklad bild, detta baserat på min egen erfarenhet från att ha bott och arbetat där under en längre tid.

    Men någon djupare diskussion om USA tänker jag inte gå in på med dig, eftersom du visat upp ett radband av vänsterklyschor här, och jag bedömer att det helt enkelt skulle vara slöseri med tid, och att du inte är vare sig förberedd eller intresserad av att ta in mitt perspektiv.

    Jag kan förstås ha fel, men med begränsat med tid, får jag försöka göra en bedömning baserat på vad du visat upp hittills.

    Tack dock för det smått unika perspektivet att Sovjetunionens internationella påverkan begränsade sig till att utvisa ‘någon tokig författare’. :)

    Jag antar att du därmed tycker att det var fel att ge honom Nobelpriset i litteratur 1970?

    Kommentar av Ulf T — september 26, 2012 @ 3:26 e m

  25. MJ:

    ”Jo så är det ju normalt. USA ska bedömas utifrån USA-vänliga källor och Sovjet ska bedömas utifrån sovjet-kritiska källor.”

    Vad menar du med USA-vänliga källor? Amerikanska media anpassar sin rapportering efter vem som har makten. När Clinton har makten är de USA-vänliga. När George Bush har makten är de USA-kritiska. När Obama har makten hoppar de jämfota av lycka. Ta exempelvis Bill Mahers talkshow. Skulle du kalla hans show USA-vänlig före Obama? Det snällaste jag hört honom säga om Bush-administrationen är att hans jobb som komiker blev mycket lättare med dem vid makten.

    Kommentar av Aktivarum — september 26, 2012 @ 3:36 e m

  26. Aktivarum:
    Var hittar du någon information om att kineser inte skulle få information om det stora språnget eller kulturrevolutionen?? De kinesiska utbytesstudenter som jag träffat har alla känt till det. Det är ju dessutom inte längre sen än att det finns gott om Kineser som minns det.

    Man får inte grönkort för att göra dåliga saker bara för att man gör bra saker, varför tycker du det?
    Kolonisation medför som regel mer ont än gott, men det är fortfarande inte relativt till vad andra gör. Tysklands kolonisation av östafrika medförde mer ont än gott även om Belgiens kolonisation av Kongo medförde ännu mer ont och mindre gott.

    Så en krog får inte vägra att sälja en viss sorts öl?
    Om det är en eftertraktad bok så kommer ju folk att söka sig till de boklådor som för boken.

    Varför skulle risken vara större för ändringar i innehållet om böcker säljs av staten? Är risken större att böcker är ändrade om man lånar dem på bibliotek?

    Eller så låter du dig luras av myter för att det är bekvämt, precis som PK-eliten.

    Så en person som begår ett brott och sedan skriver en bok om det ska också förbjudas att göra det? Brottet är ju nödvändigt för produktionen. Hur är det med böcker som dokumenterar andra övergrepp än sexövergrepp mot barn? Sexövergrepp mot vuxna, misshandel av barn, tortyr eller sådana saker där brottet är en förutsättning för produktionen?

    Kommentar av MJ — september 26, 2012 @ 4:06 e m

  27. Ulf T
    Jag är inte så intresserad av den amerikanska inrikespolitiken. Det är den det rapporteras om ganska frekvent i svensk media. Visst framgår det att jänkarna är lustigt okunniga och obildade, men det är ju dit vårt eget samhälle är på väg.

    Vilka vänsterklyschor skulle det vara? Är de felaktiga?

    Jag har inga åsikter om godtyckligt bedömda pristagare.

    Kommentar av MJ — september 26, 2012 @ 4:09 e m

  28. Aktivarum:
    Det är bara larvigt. Att man tjafsar om småsaker som skiljer de två partierna åt innebär inte kritik av staten eller ens kritik av det som alla de tre presidenterna sysslat med. T.ex USA:s massiva ekonomiska och militära stöd till islamistiska regimer och upprorsmän, hur mycket kritik av det hör du om i amerikansk media?

    Kommentar av MJ — september 26, 2012 @ 4:12 e m

  29. MJ:

    ”USA är den stora faran genom deras omfattande krigföring

    Omfattande krigföring? USA gör knappt annat än begränsar sin krigföring! Läs Chris Kyles bok om hur han blev världens dödligaste krypskytt. Hur de måste begränsa sin dödlighet, hur de bara får skjuta på bekräftade mål och hur han riskerade åtal när ett befäl trodde en av hans ca 200 bekräftade träffar inte gick rätt till. VILKET av de länder som USA har mött i krig har någonsin gett de egna soldaterna så hårda regler för krigföring? Hur brukar de länder som USA möter kriga nu igen? Hur många rättegångar brukar USA:s motståndare hålla när man dödat civila?

    Berätta gärna vilken av USA:s motståndare du tycker har en mindre omfattande krigföring.

    ”och oavbrutna stöd till fascistiska diktaturer och grupper (särskilt islamistiska)”

    Jovisst, särskilt under andra världskriget då de stöttade både England och Sovjet mot Nazi-tyskland. Tänk så mycket bättre världen varit om USA hade låtit bli att göra det. Inte nog med att Tyskland hade haft en enda front. Japan kunde även ha avstått från attacken på Pearl Harbor och invaderat Sovjet genom Kina istället.

    Så har vi nästa vänsterpolitiska folkbrott. USA lät inte Nordkorea svälja Sydkorea heller. Visserligen ställde FN upp där också men vi skall väl ändå skylla allt som hände på USA?

    ”och motstånd mot mer demokratiska stater och grupper (särskilt sekulära), genom sina många och storslagna folkmord osv”

    Ja särskilt ”sekulära” kejsardömet Japan. Där var det ju inte gud som skulle vifta med handen så fienderna blåste iväg. Det var den allsmäktiga kejsaren som skulle sköta den delen så nog var de sekulära. Och låt inte kritiken mot atombomberna störas av att många fler civila dödades när USA bombade tyska industrier i bla Ruhr-området.

    Vi vet alla att det viktiga inte är hur många som dödas utan hur avancerad teknik som användes och hudfärgen på den dödade. Färre dödade japaner med avancerade bomber = Mycket värre än många fler dödade tyskar med mindre avancerade bomber i större omfattning.

    Kommentar av Aktivarum — september 26, 2012 @ 4:15 e m

  30. @MJ,

    Jag har inga åsikter om godtyckligt bedömda pristagare.

    …annat än att Solzhenitsyn var tokig då? ;-)

    F.ö. kan man i Galina läsa om hur det gick till när Solzhenitsyns En dag i Ivan Denisovitjs liv publicerades:

    Vi var förbryllade över att myndigheterna hade tillåtit publiceringen av en så kraftfull berättelse om de sovjetiska lägren [...]. Men det visade sig att Aleksandr Tvardovskilj, Novyj mirs chefredaktör, hade lyckats hitta en utväg. Han hade förmedlat ett exemplar av Ivan Denisovitj direkt till Chrusjtjov. Regeringschefen, som ännu inte hade tagit avstånd från sina idéer under den nyligen avslutade tjugoandra partikongressen, vid vilken han öppet hade kallat Stalin mördare och uttalat sitt anatema över honom, läste verket och beordrade omedelbar publicering.

    Kommentar av Ulf T — september 26, 2012 @ 4:40 e m

  31. GenusMcCarthyismen är här. Nästa steg blir genuscertifierade bibliotek och en särskild genuspolis…

    Kommentar av Elina — september 26, 2012 @ 6:13 e m

  32. Elina, vi har redan en genuspolis

    Kommentar av toklandet — september 26, 2012 @ 6:55 e m

  33. [...] Aktivarum del 1, del 2 [...]

    Pingback av Tankar kring Tintin-debatten mm « Trollan's Tankar om stort och smått — september 26, 2012 @ 7:41 e m

  34. MJ:

    ”Var hittar du någon information om att kineser inte skulle få information om det stora språnget eller kulturrevolutionen?? De kinesiska utbytesstudenter som jag träffat har alla känt till det. Det är ju dessutom inte längre sen än att det finns gott om Kineser som minns det.”

    Kinesiska studenter i Sverige är inte ”gemene man” När brittiska TV-team gått in på kinesiska museer och frågat om avdelningarna över Great Leap och Kulturrevolutionen har det inte ens funnits några sådana avdelningar. På sin höjd några foton på en vägg vilket journalisterna fann fascinerand. Sedan har vi det där lilla problemet med att Google inte får visa vad som helst.

    ”Man får inte grönkort för att göra dåliga saker bara för att man gör bra saker, varför tycker du det?”

    Det var ju så du menade Mao skulle jämföras. Jag menade man måste se honom relativt andra statsmän som gör lika mycket gott men till priset av betydligt mindre elände. Om vi jämför hur länder som Nordvietnam, Sovjet och Kina vinner segrar med hur USA och England vinner segrar så kan vi konstatera att ledarna i USA och England tänker efter hur de använder sina resurser medan ledare i ex Nordvietnam har en strategi baserad på att kunna slösa mängder av människoliv med en axelryckning.

    Det är inte det att de har dåliga befäl som inte kan taktik. Det är det att deras befäl inte behöver spara människoliv för de behöver (till skillnad från USA) inte oroa sig över vad befolkningen tycker när söner kommer hem i mängder av kistor. Länder som USA är handikappade i krig just för att de är demokratier. Det räcker inte att vinna! De skall vinna utan egna förluster och utan att civila dödas. Vilket annat land i världen för krig under de förutsättningarna?

    Vilket land menar du gör dessa saker bättre än USA?

    Kommentar av Aktivarum — september 26, 2012 @ 8:19 e m

  35. @toklandet

    Trevlig liten film det där.

    Kommentar av Elina — september 26, 2012 @ 8:33 e m

  36. MJ

    ”Kolonisation medför som regel mer ont än gott”

    Vems regel är det där?

    Jag håller inte med men debatterar gärna och jag slukade flera böcker på ämnet så sent som förra veckan. Jag förstår dock varför så många lärare tror det. När det postkoloniala forskningsområdet byggdes upp så var det nämligen på basis av de personer som upplevde de värsta delarna av kolonisationen och de ansåg med få undantag att det varit bättre om de aldrig koloniserades vilket forskarna korkat nog okritiskt och ovetenskapligt rättade sig efter.

    Men vad tror du händer när man frågar deras barn vad de tycker om att ha Iphones, Modern sjukvård, utbildning, och annat som kolonisationen gjorde möjlig? Kom ihåg att barnen har fått alla fördelarna men mycket få av nackdelarna. Hur många av dessa barn tror du idag vill gå tillbaka till det liv de hade haft om deras länder inte koloniserades? Och deras barnbarn vars föräldrar inte ens själva upplevt kolonisationens fasor. (Och i många fall inte ens hade blivit ett par utan kolonisationen)

    Hur mycket tror du de vill tillbaka till hur deras samhälle såg ut innan koloniseringen? En annan sak Postkoloniala forskare inte tänker på är att de brukar betrakta länderna som antingen koloniserade eller ”fria” medan många av de koloniserade länderna redan VAR koloniserade. Beroende på hur man räknar så var ex. britterna den åttonde eller nionde kolonialmakten i Indien. Hur kommer det sig att det var just britterna som fick Indierna att resa sig?

    ”men det är fortfarande inte relativt till vad andra gör. Tysklands kolonisation av östafrika medförde mer ont än gott även om Belgiens kolonisation av Kongo medförde ännu mer ont och mindre gott.”

    Hur vet du att kolonisationen medförde mer ont än gott? Du har lagt fram detta som en regel men du har inte gett något exempel på hur man vet det. Min erfarenhet är att de flesta forskare i postkoloni-skolan vet mycket lite om hur de koloniserade länderna såg ut innan kolonisationen. De blir istället kulturrelativister som tar för givet att vad än som var före hade sitt alldeles särskilda värde.

    De har dock ett stort problem. Som exempelvis Claude Levi-Strauss upptäckte ville många primitiva folk själva inte leva kvar i de kulturella mönster som forskarna såg det som ideologiskt önskvärt. Om jag skall försöka beskriva problemen i detalj låter det ungefär så här:

    – Vi vill ha era jeans! sade urbefolkningen.

    – Nej, nej, vi är bara här för att studera er!, Vi har ingen rätt att ändra på er sade forskarna

    Urbefolkningen tänkte efter ett tag och sade sedan

    – Vi vill ha era jeans!

    – Nej nej, Ni lever bra som ni gör, det ligger ett stort värde i ert sätt att leva sade forskarna

    – Vi vill ha era jeans sade urbefolkningen…forskarna suckade över svårigheten att vad de skulle skydda urbefolkningen från – var deras egna önkemål.

    När de enda som vill ha kvar urbefolkningen är forskarna själva och de bara vill det av ideologiska skäl som bevisligen gynnar dem mer än de gynnar urbefolkningen har det inte gått för långt då?

    Kommentar av Aktivarum — september 26, 2012 @ 9:17 e m

  37. Elina:

    ”Trevlig liten film det där.”

    Hahahs det finns formligen 1000-tals olika versioner av den där filmsnutten. Min favorit näst genusvarianten är nog den här:

    Kommentar av Aktivarum — september 26, 2012 @ 9:21 e m

  38. Bättre att fylla en hylla i villan (med Tintin) än att hylla en Miri i fyllan och villan…

    Kommentar av gronakopingen — september 26, 2012 @ 9:22 e m

  39. OMG! Jag insåg just vilken omfattning Tintin-debatten har fått. Jag hade tänkt avsluta det här ämnet på två inlägg men jag inser nu ett tredje behövs. Om inte annat för att samla länkarna. 25% av WordPress Top 20 är kommentarer till Tintin-Gate. Alla som är någon har använt Tintin-debatten som förevändning för att uttrycka sin åsikt.

    Kommentar av Aktivarum — september 26, 2012 @ 9:53 e m

  40. Aktivarum:

    Den där filmsnutten var ju ännu bättre. Blir nästan frestad att citera Lars von Trier, men jag låter bli. Det skulle ändå bara missuppfattas…

    För övrigt; Tintin-gate verkar sätta fingret på någonting större och allvarligare än genusmaffian, radikalfeminismen och den intersektionella förtryckssamverkansapparaten tillsammans. En obehaglig strävan efter renhet i samhället. En doft av bokbål och inkvisition…

    Kommentar av Elina — september 26, 2012 @ 11:20 e m

  41. [...] Aktivarum Tintin-Gate Del 2 [...]

    Pingback av Tintin och Censuren på Kulturhuset « Aktivarum — september 27, 2012 @ 12:14 f m

  42. Elina:
    ”En obehaglig strävan efter renhet i samhället”. Det sätter du fingret på något som lett till mycket ont i världen. Vad motiveras judeutrotningen, folkmordet i Rwanda, hedersmord m.m. med om inte en strävan efter renhet?

    Kommentar av Maria — september 27, 2012 @ 7:36 f m

  43. Aktivarum:

    Varför skulle de inte ha iphones och modern sjukvård om de inte koloniserats?

    Utgår du från att deras samhällen hade varit oförändrade fram tills idag om de inte hade blivit koloniserade?

    Det var väl för att britterna var grymmare än de föregående kolonisatörerna. Så brukar det ju vara. Se t.ex. på Afghanistan, de har haft krig i landet sedan 1979 men det är först från 2001 när en särskilt grym ockupant träder in som de börjar fly sitt land. Eller Irak som haft krig 1980-1988 utan flyktingströmmar och sedan 1991 angrips av en särskilt grym angripare som sedan återkommer 2003 och båda gånger orsakar stor flyktingströmmar. Varken Afghanerna eller Irakierna har accepterat ockupation av den här särskilt grymme angriparen.
    (Sen undrar jag hur du kommer fram till nio stycken, är de samtida eller efter varandra?)

    Finns det några tecken på att förtrycket, folkmorden och utarmningen ledde till något gott?

    Nu är det väl heller inte så att de koloniserade områdena så värst ofta hade primitiva befolkningar. Många afrikanska riken t.ex. hade samhällen som var mer eller lika välorganiserade eller utvecklade som västländerna och hade t.ex. uppfunnit abstrakt konst ca 500 år innan det kom till Europa, inkafolket är ett annat exempel, Kina ett tredje.
    Det var just utvecklingen inom konsten att ha ihjäl folk som Europeerna låg före i.

    Kommentar av MJ — september 27, 2012 @ 7:44 f m

  44. Aktivarum:
    Konstigt att USA är inblandade i fler krig än någon annan stat om de försöker begränsa sig.

    Chris Kyles som han beskriver sig själv är såklart en fantasifigur. Inte ens hans egna fantasisiffror placerar honom i toppen. En annan fantasifigus, Juba, har ju skjutit över 1000 jänkare i samma krig.

    Alla länder ställer såklart krav på sina krypskyttar att de bara får skjuta på bekräftade mål.

    Det finns ingen som har mer omfattande krigföring än USA så det är samtliga USA:s motståndare och allierade (mellanting finns visst inte).

    Andra världskriget är slut. Men det var hur som helst inte USA som avgjorde det i Europa.

    Koreakriget är också slut. Det hade såklart varit bättre att inte lägga sig i det så hade man sluppit dagens läge med två diktaturer som siktar på varandra och utnyttjas av större länder.

    Japan är sekulärt och det pågår inget krig mellan USA och Japan. (Atombomberna är hur som helst världens värsta terrordåd någonsin, även om flera amerikanska terrordåd mot Tyskland medförde fler döda. Detta precis som att WTC-attackerna var ett värre terrordåd än en bröllopsbombning i Irak även om alla bröllopsbombningar i Irak och Afghanistan tillsammans har dödat fler)

    Kommentar av MJ — september 27, 2012 @ 7:58 f m

  45. Jaha? Om jag går in på svenska museer och frågar efter avdelningen för rekordåren och det inte finns någon sådan så är det något som regimen håller hemligt för folket?

    Nej, jag sa att Mao gjort mer bra än dåligt. Inte att det dåliga han gjorde inte var dåligt för att han gjort bra saker också. Jag har ju påpekat det här med svart-vitt tidigare.

    Men USA slösar ju långt fler människoliv än något annat länd nu eller historiskt. Fast de flesta är ju civila.

    Jag kan inte heller riktigt se den skillnaden. I Vietnamn dog 670 000 på USA:s sida och 900 000 på den andra sidan (oräknat USA:s folkmord på 1-1,5 miljoner civila). Med teknologiskt övertag OCH bättre sjukvårdsmöjligheter borde egentligen skillnaden varit större. I Korea var det 250 000 mot 370 000 (oräknat USA:s folkmord på nästan 2 miljoner civila) även det en skillnad som kunde varit större med tanke på teknologiskt övertag och bättre sjukvårdsresurser. Så OM motståndarna slösar med sina egna soldaters liv så är de mycket mycket mer kompetenta.

    Kommentar av MJ — september 27, 2012 @ 8:11 f m

  46. MJ:

    ”Varför skulle de inte ha iphones och modern sjukvård om de inte koloniserats?”

    För att endast de härskande klasserna hade låtit dem ta del av de sakerna. Om Afrika inte hade koloniserats hade det varit toppen för de härskande klasserna. Den rasism som europeer utövade mot svarta var ingenting mot den diskriminering som svarta överklassen utövade mot andra svarta och som kulturrelativister anser inte är deras sak.

    ”Utgår du från att deras samhällen hade varit oförändrade fram tills idag om de inte hade blivit koloniserade?”

    Långtifrån. Det är en hyfsad risk att de flesta av de där samhällena förr eller senare exempelvis hade kuvats av Zulu-imperiet och sett helt annorlunda ut (knappast på ett bra sätt) Vi får aldrig veta för till skillnad från resten av Afrika så hade västvärlden tillgången till en viss Gatlings uppfinning.

    ”Det var väl för att britterna var grymmare än de föregående kolonisatörerna.”

    Knappast, läs Steven Pinkers ”The angels of our better nature” enligt mängder of data så finns det ingen tidsperiod i vår historia där grymheterna var värre än föregående tidsperiod. Det är helt osannolikt britterna var värre jämfört med tidigare ockupationsmakter. Krig förr i tiden dödade färre människor för det FANNS färre människor men statistiskt mördades många många fler tidigare än senare i världen.

    En mer realistisk förklaring är att det var först när indierna var koloniserade av britterna de hade tillgång till litteratur från den de västerländska tänkare som förespråkade människors rätt till frihet och självbestämmande. De flesta indier hade i realiteten en större frihet under brittiskt förtryck (därmed inte sagt att det var bra!!!) än de hade haft om de föddes av fel familj under det indiska kastsystemet.

    ”Så brukar det ju vara. Se t.ex. på Afghanistan, de har haft krig i landet sedan 1979 men det är först från 2001 när en särskilt grym ockupant träder in som de börjar fly sitt land.”

    Du menar att de sovjetiska elitförbanden inte var grymma nog på 80-talet? Sovjets angrepp och ockupation var en walk-in-the-park? Det var endast ytterst motvilligt afghanerna accepterade och använde svindyra Stinger-robotar mot de ryska Hind attackhelikoptrarna? Gunship Strafing runs mot befolkningen vad är väl det jämfört med den hemska USA och FN-ockupationen?

    Mer sannolikt är att USA är mindre benägna att öppna eld mot flyktingar och sålunda är det mycket lättare för civila att fly när de angrips av länder som USA.

    ”Eller Irak som haft krig 1980-1988 utan flyktingströmmar och sedan 1991 angrips av en särskilt grym angripare som sedan återkommer 2003 och båda gånger orsakar stor flyktingströmmar.”

    Snarare är att det är lättare att fly när man angrips av en demokratisk militärmakt vars soldater inte får/vill skjuta mot civila hur som helst än om man angrips av Irak som mördar sin egen befolkning i även i fredstid. Eftersom Iran/Irak till skillnad från USA inte har inbäddade journalister som berättar vad som händer så får du veta alla fel USA gör men du har ingenting att jämföra med.

    ”Varken Afghanerna eller Irakierna har accepterat ockupation av den här särskilt grymme angriparen.
    (Sen undrar jag hur du kommer fram till nio stycken, är de samtida eller efter varandra?)”

    Upplysningsvis VAR Afghanerna redan ockuperade av Talibaner. USA krigar inte mer mot landet Afghanistan när de bekämpar Talibaner än de krigade mot nationen Somalia när de försökte fånga en somalisk klanledare i slaget om Mogadishu. (Black Hawk Down)

    Kriget mot Irak är det enda av de konflikterna där USA faktiskt förde krig mot nationen.

    ”Finns det några tecken på att förtrycket, folkmorden och utarmningen ledde till något gott?”

    Ja faktiskt, barnen är inte längre fastlåsta sedan födsel i ett fullkomligt idiotiskt kastsystem där supertalanger kastas bort för att de föddes i fel familj. Ett system som även vi var okunniga nog att ha en gång i tiden.

    Kommentar av Aktivarum — september 27, 2012 @ 9:47 f m

  47. Hur kan du veta vilket förhållande som hade rått mellan klasserna i länder som koloniserades om de inte hade koloniserats? Flera av dem, nästan alla, hade ju mindre påtagliga klassamhällen då de koloniserades än vad kolonialmakterna hade.

    En hyfsad risk att de hade utvecklat större riken??

    Det är klart att det finns, frihetstiden var mindre grym än den gustavianska tiden t.ex. Det är ingen rak linje och just nu befinner vi oss ju i en tidsperiod där den allmänna utvecklingen går mot mer grymhet i nästan hela världen.

    Sovjets ockupation av Afghanistan var utan tvekan grym, men inte på långa vägar så grym som den nuvarande vilket ses tydligt i flyktingströmmarna. Sovjet öppnade inte eld mot flyktingar och det gjorde inte talibanerna eller islamistiska fronten heller.

    Iran och Irak har/hade självfallet inbäddade reportrar! Tidigare var det ju så att bara öppna diktaturer använde sig av den metoden medan länder som ärade någon form av demokrati släppte media löst. Inbäddade reportrar innebär ju att militären bestämmer vilka som ska få rapportera och vad de ska få rapportera. USA lärde sig av misstagen i Vietnam.

    Talibanerna är Afghaner och de var Afghaner på samma sätt som islamistiska fronten. USA förde såklart krig mot Somalia när man försökte få de kristna fascisterna att vinna. (Där kan man också se att Somalierna flyr under de amerikanska krigen, 1992-1994 och 2006-2009 var det enorma flyktingströmmar men betydligt mindre före, mellan och efter de amerikanska attackerna)

    Vad tyder på att kastsystemet påverkades på det sättet av kolonisationen? Vad tyder på att den förändringen skulle vara godare än det onda? Hur är det med andra kolonier som inte hade kastväsende?

    Kommentar av MJ — september 27, 2012 @ 10:14 f m

  48. MJ:

    ”Nu är det väl heller inte så att de koloniserade områdena så värst ofta hade primitiva befolkningar.”

    Det beror helt på definitionen av primitiv. Britterna byggde ex. inte upp indiska myndigheter för att vara generösa utan för att Indien som land var ineffektivt och de avsåg uttnyttja indierna som billig arbetskraft. Det var givetvis inte meningen att ge Indierna frihetstankar men där är också skillnaden mellan avsikter och resultat.

    ”Många afrikanska riken t.ex. hade samhällen som var mer eller lika välorganiserade eller utvecklade som västländerna och hade t.ex. uppfunnit abstrakt konst ca 500 år innan det kom till Europa”

    Att de hade abstrakt konst 500 år före oss och vi ändå byggde ånglok före dem styrker knappast din argumentation.

    ”inkafolket är ett annat exempel”

    Inka är ett utmärkt exempel på hur utvecling inte går till. Av de tre kända folken Inka, Maya och Aztec så var det bara Maya som uppfann skrivkonsten. När Maya-civilisationen mystiskt övergavs 900 AD så hade den varken lyckats sprida sig till Inkas eller Aztekerna trots att de var grannar. De kommunicerade helt enkelt inte!

    ”Kina ett tredje.”

    Men Kina lät härskare ärva sin makt fram till början av 1900-talet och när de just var på väg att moderniseras så dök kommunismen upp på banan och Kina gick från ett centralstyre till ett annat. Det är först idag kineser faktiskt får utnyttja sina talanger.

    ”Det var just utvecklingen inom konsten att ha ihjäl folk som Europeerna låg före i.”

    Så du har också hört kulturrelativisters favvoargument nummer 1?

    – Europeer är bara bra på att mörda och stjäla, inget annat. Fy på er som inte prioriterar ”fine arts”

    Vi är bland annat bra på att ha ihjäl folk eftersom vi utvecklade bra metaller (som används till annat än krig) logisktik (som används till annat än krig) flygplan (används till annat än krig) och demokrati (används till annat än krig)

    Det är inte det att vi är bra på att ha ihjäl folk. Det är det att vi är bra på en massa saker som även går att använda till att ha ihjäl folk. Kan även tillägga att vi knappast lärde oss dessa sker i ignorans av abstrakt konst. Det är knappast bara krig vi är bra på.

    Nej vad vi mestadels har ignorerat är vidskepliga regler för vad man får och inte får göra och vad som är och inte är gudarnas vilja.

    Kommentar av Aktivarum — september 27, 2012 @ 11:21 f m

  49. Aktivarum:
    Att man river ner det gamla samhällssystemet och ersätter med sitt eget ingår ju i kolonialism. Det betyder inte att det saknas samhällssystem tidigare eller att det var mindre effektivt. Inka-riket var t.ex. mycket mer effektivt än de spanska kolonier som kom efter.

    De kanske hade byggt ånglok före Europa om de inte hade blivit koloniserade.

    Inka och Azteker hade också skrivkonst. Aztekernas avsaknad har jag aldrig hört talas om. Men Inka trodde en del tidigare att de saknade skrivkonst, något som var fel. Det går såklart inte att ha ett högt utvecklat samhälle med tjogtals med myndigheter, skatteindrivning, handel och kommunikation i hela landet utan skrivkonst. Problemet är att de skrev med knutar och det fattade inte spanjorerna.

    Man ärvde makt i Europa också. Kina har ju samma styre nu som för 50 år sedan, och det är ju de som styrt sedan kolonialtiden tog slut.

    Demokrati hjälper inte för att ha ihjäl folk och demokrati medförde att kolonialismen gick över, ett begynnande avskaffande av demokratin nu innebär en ökad kolonisation.
    Europeerna var bättre på att ha ihjäl folk eftersom Europa är bördigt, rikt och trångt och det har konkurrerats om resurserna mellan olika folk som tagit sig dit eller utvecklats där. Därför har de som varit bästa på att slå ihjäl folk haft större fördel än de haft på andra håll.
    Metaller låg man inte så långt fram med och flygplan fanns inte förrän hundratals år senare. Men det har ju alltid varit den militära utvecklingen som legat i framkant och drivit den tekniska utvecklingen inte tvärtom.

    Europa var djupt religiöst styrt när kolonialismen startade och kolonialismen avtog när religionens makt avtog (vilket sammanföll med demokrati som ovan), och nu när vi har ökande kolonialism så minskar som sagt demokratin och religionen ökar.

    Kommentar av MJ — september 27, 2012 @ 12:01 e m

  50. @Aktivarum —

    Lite off topic eller så. Skrattar lite när jag läser ditt svar om kolonisationen, september 26, 2012 @ 9:17 e m.

    Tänker på i Sverige när man håller på och diskuterar att man kört över folkviljan i vissa fall. Att man röstade nej till höger trafik men det ändå infördes längre fram.

    Själv är jag helt chockad över att mina egna föräldrar kunde tycka det var bättre att man fortsatte med vänstertrafik, men med vänsterstyrda bilar. Det är inte alltid lätt att uppskatta förändringar när man lever mitt i där. Även mina föräldrar accepterade väl, och uppskattade förändringen så småningom :)

    Kommentar av trollan — september 27, 2012 @ 12:28 e m

  51. MJ:

    ”Hur kan du veta vilket förhållande som hade rått mellan klasserna i länder som koloniserades om de inte hade koloniserats? Flera av dem, nästan alla, hade ju mindre påtagliga klassamhällen då de koloniserades än vad kolonialmakterna hade.”

    Nu pratar du som om du trodde alla länder skapades vid samma tidpunkt. Europas länder är i många fall mycket yngre än de samhällen vi jämför med. Hade de haft vår utveckling hade de avskaffat de där systemen för länge sedan men det som tar 500 år i Europa tycks kunna ta tusentals år någon annanstans utan att kulturrelativismen klarar att omvärdera sin allsmäktiga dogm.

    ”En hyfsad risk att de hade utvecklat större riken??
    Det är klart att det finns, frihetstiden var mindre grym än den gustavianska tiden t.ex. Det är ingen rak linje och just nu befinner vi oss ju i en tidsperiod där den allmänna utvecklingen går mot mer grymhet i nästan hela världen.”

    Detta är 2012! Vet du vad som hade hunnit hända 1912? Vet du vad som hade hunnit hända 1812? Läs gärna Steven Pinkers bok (eller se hans Youtube presentation) och berätta sedan vad han säger som är fel enligt dig.

    ”Sovjets ockupation av Afghanistan var utan tvekan grym, men inte på långa vägar så grym som den nuvarande vilket ses tydligt i flyktingströmmarna.”

    Det mest talande med flyktingströmmar är i vilken riktning de går. Folk riskerade livet för att fly från Östberlin till väst men det var inte i närheten lika många som försökte fly till Östberlin från väst.

    ”Sovjet öppnade inte eld mot flyktingar och det gjorde inte talibanerna eller islamistiska fronten heller.”

    Intressant bild du har av kalla kriget. Jag minns något som kallas järnridån som bland annat hindrade kvalificerad arbetskraft från att lämna Sovjet och bosätta sig nånstans där de får mer betalt, kan välja vilken korv de vill ha till maten och inte behöver visa poliser med automatvapen sina papper stup i kvarten men du menar alltså att Röda Armén inte hade något emot att Sovjetiska medborgare tog sitt pick och pack och drog?

    ”Iran och Irak har/hade självfallet inbäddade reportrar! Tidigare var det ju så att bara öppna diktaturer använde sig av den metoden medan länder som ärade någon form av demokrati släppte media löst. Inbäddade reportrar innebär ju att militären bestämmer vilka som ska få rapportera och vad de ska få rapportera. USA lärde sig av misstagen i Vietnam.”

    USA hade reportrar på plats redan när de landsteg i Normandie på 40-talet. Problemet USA hade i Vietnam var inte fri press utan en lättlurad press som ingick i Nordvietnams Överste Diaps krigsplan. När den västerländska pressen trodde kriget i Vietnam vände så hade i själva verket USA vunnit en förkrossande seger. Och inte över Vietcong (som många tror) utan över Nordvietnams Armé.

    ”Talibanerna är Afghaner och de var Afghaner på samma sätt som islamistiska fronten.”

    Talibanerna har ingen legitimitet öht. Med samma logik kan Sverigedemokraterna legitimt äga Sverige med vapen från Finland och pengar från Ryska oljemiljardärer.

    Kommentar av Aktivarum — september 27, 2012 @ 1:09 e m

  52. Trollan:

    Absolut! Frågan är ju om vi föredrar högertrafik för att vi blev tillsagda att ha det eller om vi föredrar högertrafik för att det är mer praktiskt än vänstertrafik?

    Kommentar av Aktivarum — september 27, 2012 @ 1:10 e m

  53. Så att koloniseras av ett land med större klassklyftor orsakar normalt att klassklyftorna radikalt minskar, för det kan ta 500 år i Europa ????

    Vad hade hunnit hända och vad har det med ditt påstående om linjärt minskande grymhet att göra?

    Östberlin låg i Östtyskland, inte i Afghanistan. Men att lämna Östberlin var inget problem. Det var bara att sätta sig i bilen och åka ut ur stan.

    Järnridån gick i Europa och inte i Asien. Den gick dessutom inte efter Sovjets gräns.
    Det gick alldeles utmärkt att flytta från Sovjet. Det är dessutom så att utflyttningen var större i de områden där folket var mindre nöjda med unionen. Jämför folkomröstningen 1991 med utflyttningen så ser du att resultaten stämmer var varenda republik.
    Men nu var det som sagt att flytta från Afghanistan vi pratade om.

    Ja det är klart att militären alltid har egen media som försöker sprida den bild militären vill sprida. Skillnaden för USA:s del från 1991 är att de enbart tillåter journalister som rapporterar rätt bild, s.k. inbäddade. Det media gjorde i Vietnam var att rapportera om grymheterna vilket gjorde folk upprörda. Sådant rapporterar inte inbäddade om (Det var t.ex. stars-and-stripes-journalister med vid flera av de uppmärksammade massakrerna i Vietnam utan att de förde ut ett ord om händelserna).

    Eller islamistiska fronten vara legitim regim med vapen och pengar från USA?
    Talibanerna var inte legitima just eftersom de bara kunde behålla makten genom att få vapen och pengar från USA (innan usa bytte allians till islamistiska fronten). Men så erkändes de också bara av Pakistan och USA. Men likväl för USA krig mot Afghanistan och inte mot talibanerna.

    Kommentar av MJ — september 27, 2012 @ 1:34 e m

  54. MJ:

    ”Så att koloniseras av ett land med större klassklyftor orsakar normalt att klassklyftorna radikalt minskar, för det kan ta 500 år i Europa ????”

    Hur klassklyftorna ser ut är oviktigt. Det relevanta är hur debatten ser ut. När länder där man inte diskuterar klass koloniseras av länder som har en sådan debatt så får det koloniserade landet tillgång till det materialet. Utan det materialet kan det ta 100-tals år att själva skapa den debatten. Eller så kanske det aldrig inträffar. De flesta länderna i Europa har inte skapat allting på egen hand de har kopierat varandra. Grekland kopierades av Rom, Rom kopierades av England etc… Det finns ingen garanti att andra länder som inte deltar i detta någonsin lyckas med den bedriften.

    ”Vad hade hunnit hända och vad har det med ditt påstående om linjärt minskande grymhet att göra?”

    Mitt påstående var att de tidigare makterna var grymmare än de senare så sannolikt är det inte för att den sista kolonimakten var grymmast som man gjorde sig fri från den. Det var snarare för att det var den kolonimakt som hade en aktiv frihetsdebatt och folk som läst Locke eller Hobbes är mer sannolika att fundera över hur deras eget land ser ut.

    ”Östberlin låg i Östtyskland, inte i Afghanistan. Men att lämna Östberlin var inget problem. Det var bara att sätta sig i bilen och åka ut ur stan.”

    Nu pratade jag inte om att bara lämna staden. jag pratar om att lämna det kommunistiska systemet dvs passera gränsen mellan öststaterna och väststaterna.

    ”Järnridån gick i Europa och inte i Asien. Den gick dessutom inte efter Sovjets gräns.”

    Nej men även på Kuba där järnridån inte gick så hindrade man aktivt människor från att lämna landet.

    ”Det gick alldeles utmärkt att flytta från Sovjet. Det är dessutom så att utflyttningen var större i de områden där folket var mindre nöjda med unionen.”

    Varför behövde folk hoppa av om det gick utmärkt att flytta? Varför dödades folk vid Berlinmuren?

    ”Jämför folkomröstningen 1991 med utflyttningen så ser du att resultaten stämmer var varenda republik.”

    Hur folk flyttade 1991 är helt irrelevant. Systemet föll samman 1989-1990 och därefter behövde folk inte flytta för att slippa systemet.

    ”Men nu var det som sagt att flytta från Afghanistan vi pratade om.”

    Det var att flytta från ett Afghanistan under Sovjetisk ockupation vi pratade om.

    ”Ja det är klart att militären alltid har egen media som försöker sprida den bild militären vill sprida. Skillnaden för USA:s del från 1991 är att de enbart tillåter journalister som rapporterar rätt bild, s.k. inbäddade.”

    Det finns ingen garanti att en inbäddad journalist rapporterar rätt bild i efterhand. Tvärtom så har ju en inbäddad journalist sett allting och kan efter kriget skriva en helt bok om eventuella krigsbrott.

    Om däremot journalisterna aldrig är på slagfältet hur vet de då vad som hände?

    ”Det media gjorde i Vietnam var att rapportera om grymheterna vilket gjorde folk upprörda.”

    Skitsnack! När polischefen avrättade den där civilklädde officeraren så ljög nästan varenda journalist om omständigheterna. Han hade dödat poliser utan uniform och det är i enlighet med de flesta länders lagar att skjuta ej uniformerade soldater som spioner.

    Media rapporterade inte ett dyft om Nordvietnams grymheter. De skulle inte ha rapporterat ett dugg om Nordkoreas heller om de kunnat men under Koreakriget var de omringade av FN-soldater och hade inte en chans att ljuga om det sätt som kommunister förde krig. Det enda de lyckades med var att se till kriget inte hamnade i media.

    Det är inte för intet som många kallar Koreakriget ”The forgotten war” Fel sida vann och skillnaden syns i antalet filmer som görs om konflikte. Talande är det faktum att filmer om Vietnam görs i USA och saknar helt vietnamesiskt perspektiv medan filmer om Koreakriget görs av Sydkoreanska filmindustrin och ofta gestaltar bägge sidors soldater.

    ”Sådant rapporterar inte inbäddade om (Det var t.ex. stars-and-stripes-journalister med vid flera av de uppmärksammade massakrerna i Vietnam utan att de förde ut ett ord om händelserna).”

    Och hur mycket vet du om Nordvietnams illdåd under och efter kriget?

    ”Eller islamistiska fronten vara legitim regim med vapen och pengar från USA?”

    Precis! Varför skulle någon av dem vara legitim? Om du försvarar saudi-talibanerna varför försvarar du inte usa-islamistiska fronten? Saudiarabien är en diktatur som vi inte klagar på men USA skall ha handikapp?

    ”Talibanerna var inte legitima just eftersom de bara kunde behålla makten genom att få vapen och pengar från USA (innan usa bytte allians till islamistiska fronten).”

    Talibanerna fick hjälp av USA när de slogs mot Sovjet. När de inte längre gjorde det fick de inte hjälp längre. Jag är den första att vara förbannad över att USA inte även gav civil hjälp till Afghanistan efter kriget men amerikanska politiker var inte intresserade av Afghanistan utan Sovjet.

    Kommentar av Aktivarum — september 27, 2012 @ 2:36 e m

  55. Va? Inte tror du att klass debatterades mer i Europa under kolonialtiden än i kolonierna?
    Varför skulle just det kulturella utbytet bli BÄTTRE av att det sker genom ockupation? Grekland ockuperade ju inte Rom t.ex.

    Fast kolonier har ju både bekämpat och befriats från kolonialmakter utan frihetsdebatt, det är nog ändå en minoritet av fallen där det sammanfaller. Snarare är det väl så att kolonialmakterna påverkas av den frihetsdebatt som sker inom dem. Indien t.ex. var ju ingen framtvingad befrielse utan britterna gick ju med på det utan att egentligen vara tvungna militärt.

    Ja det var väl inga problem att åka från öst till väst heller. Det turistades ju en hel del i väst. Problemet var ju att ta med sig varor. Just västberlin var ju svårare att komma in i även om trafiken var ganska livlig. Men vad har det med bevakningen av Afghanistans gränser att göra?

    Kuba hindrar och hindrade ingen aktivt från att lämna landet. Däremot finns det ju ett problem med de amerikanska sanktionerna som effektivt förhindrar transporter av människor från Kuba till USA.
    Men det säger väl fortfarande inget om Afghanistan?

    Folk i allmänhet behövde inte hoppa av. Det var spioner och personer med säkerhetsbefattningar som behövde hoppa av, det gjorde de på båda sidor för övrigt (men fler från öst).

    Det är inte avflyttning 1991. Folk flyttade från Sovjet till utlandet under decennier. Jämför man utflyttningen med inställningen till unionen som framkommer av folkomröstningen 1991 så ser man att fler flyttade från Sovjet från de områden som var minst positiva till unionen. I folkomröstningen varierade ju resultatet ner från strax över 70% till upp till över 90% som var positiva till Sovjetunionen.

    En inbäddad journalist är ju vald utifrån att det ska vara en person som inte vill avslöja krigsbrott och dessutom styr de inte själva över sin dokumentation så skulle de utveckla en moral så är det bara att förneka.

    Journalister kan vara på slagfältet utan att vara inbäddade. Det är faktiskt den metod som ansetts normal och som fått folkrättsligt skydd. En journalist som åtföljer krigsmakterna ska behandlas som en stridande.

    För det första är det mord att skjuta en fånge utan en rättvis rättegång. För det andra så var han inte ens anklagad för att ha skjutit någon, eller ens för att ha varit beväpnad. För det tredje är det bevisat att han inte ens tillhörde motståndsrörelsen och faktiskt stödde sydvietnam politiskt. För det fjärde finns det bara folkrättsligt krav på uniform om båda de stridande parterna är överens om det.

    Media rapporterade om nordvietnamesiska övergrepp också, men det fanns ju så mycket mindre av dem.

    Jag vet ganska mycket om nordvietnams illdåd. Men man måste säga att de var mildare än förväntat efter kriget, vilket ju har bidragit till det snabba enandet av landet.

    Öh va? Saudiarabien är ju USA:s närmaste vän i mellanöstern och en islamistisk diktatur (som alla USA:s vänner i arabvärlden), varför skulle jag ha något till övers för dem?
    Men då är vi överens, USA för krig mot nationen Afghanistan med en illegitim regim på sin sida.

    Nejnejnej. USA började inte stödja talibanerna förrän EFTER att Sovjet lämnade Afghanistan. faktiskt flera år efter. Under kriget mot Sovjet stödde USA Mojahedin (där det fanns talibaner men de hade ingen egen rörelse). Sen har USA (och Ryssland och England) varit intresserade av Afghanistan sedan strax efter första världskriget. Att man hoppade på tåget när Talibanerna dök upp var för att man trodde att de kunde bli en allierad regim, men de lyckades ju aldrig ta makten på grund av Iran så USA bytte sida och gick in själva (det gick ju inte heller så bra, för nu har de gjort sig omöjliga i Pakistan och måste åka hem med svansen mellan benen och lämna Afghanistan till en Iranvänlig regim).

    Kommentar av MJ — september 27, 2012 @ 3:21 e m

  56. MJ:

    Några rader om vad du kallar USA:s krig mot Somalia.

    Somalia.1990 Vapenvila i Inbördeskriget.

    a) UNOSOM I (1992-1993) FN mandat för att förhindra humantiär katastrof, matleveranser.
    b) UNITAF (1993) FN-mandat för USA ledd säkerhetsstyrka (bla Svenskt sjukvårdskompani)
    c) UNOSOM II (1993-1994) Sammanslagning av de två ovanstående. Task Force Ranger

    Var hittar du USA:s krig mot Somalia någonstans? Som jag förstått det så ville FN leverera mat till Somalia men matleveranserna kapades av Somaliska miliser så UNITAF landade i december 1992 för att skydda FN:arbetarna.

    När 24 Pakistanska FN-soldater dödades så fick FN nog och Säkerhetsrådet Resolution 837 gav UNITAF rätt att gripa de ansvariga milis-ledarna. USA inrättade Task Force Ranger stödd av Antiterrorförbanden Delta Force och Seal Team 6.

    Efter flera framgångsrika polisaktioner så förråddes styrkan. Milisen lade sig i bakhåll i tusental och sköt ner två Black Hawk helikoptrar samt lyckades låsa upp räddningsstyrkorna på marken. Amerikanerna förskansade sig i flera timmar tills en räddningsconwoy slog sig fram och räddade dem.

    På vilket sätt menar du FN:s matleveranser till Somalia leder till ökade flyktingströmmar?

    Kommentar av Aktivarum — september 27, 2012 @ 4:43 e m

  57. MJ:

    Så USA.s kryssningsrobotar och bombflygplan var alltså till för att skydda matleveranserna?

    Samma sak med höghöjdsbombningarna och robotarna 2006-2009, det var bara maten som Etiopierna hade med sig som skulle räddas, de hundratusen dödade civila var bara en bieffekt?

    Hollywoodfilmer är inga bra källor till samtidshistoria.

    Samma jävla skitsnack går ju igen med alla imperier. Sovjets uppdrag i Afghanistan hade ju t.ex. alla ursäkter som USA har idag. Inbjudna av regimen, införa demokrati, befria den Afghanska kvinnan och bygga skolor.

    USA hittar inte på något nytt när de klär imperialism och folkmord i vackra ord så jag fattar inte varför det är så charmerande för så många. De hittar ju för fan inte ens på nya ursäkter eller nya begrepp.

    Kommentar av MJ — september 27, 2012 @ 4:52 e m

  58. MJ:

    ”Så USA.s kryssningsrobotar och bombflygplan var alltså till för att skydda matleveranserna?”

    USA:s militärmakt fanns (liksom svenska och andra trupper) där för att skydda FN-operationen dvs i praktiken agera polis i ett område som inte hade någon. Somalierna besköt ständigt FN-operationen så USA hade delar av Seal Team 6 djupt inne på Somaliskt territorium som utkik.

    ”Samma sak med höghöjdsbombningarna och robotarna 2006-2009, det var bara maten som Etiopierna hade med sig som skulle räddas, de hundratusen dödade civila var bara en bieffekt?”

    Jag pratade inte om 2006-2009 och Etiopien är inte USA!

    ”Hollywoodfilmer är inga bra källor till samtidshistoria.”

    Nej, men jag har inte sett någon film heller. Däremot har jag läst en hel del som skrevs av folk som var där.

    ”Samma jävla skitsnack går ju igen med alla imperier. Sovjets uppdrag i Afghanistan hade ju t.ex. alla ursäkter som USA har idag. Inbjudna av regimen, införa demokrati, befria den Afghanska kvinnan och bygga skolor.”

    Inbjudna av Regimen? LOL! Storm-333, hört talas om det kodnamnet? Sovjets krig mot Afghanistan inleddes 27 december 1979 med att KGB-förband (700 man) stormade presidentpalatset med uppdraget att döda presidenten och hans vaktstyrka (2-300 man)

    ”USA hittar inte på något nytt när de klär imperialism och folkmord i vackra ord så jag fattar inte varför det är så charmerande för så många. De hittar ju för fan inte ens på nya ursäkter eller nya begrepp.”

    Du kanske kan förklara varför så få av USA:s operationer börjar med att SEAL droppar ner på regeringsbyggnader med det specifika uppdraget att lönnmörda politiker?

    Kommentar av Aktivarum — september 27, 2012 @ 5:49 e m

  59. Aktivarum:
    ..och ändå vägrade de att delta under FN-befäl?

    Vad har du läst som somalier som var med skrivit?

    Ja de ansåg sig ju vara inbjudna av den folkvalda regimen, inte den militärkupp som orsakade deras inbjudan.

    Kanske för att de är så upptagna med att terrorbomba civila. Men främst är det väl för att de är livrädda för förluster och har misslyckats med för många sådana operationer (som Eagle Claw).

    Kommentar av MJ — september 27, 2012 @ 6:52 e m

  60. @MJ,

    ..och ändå vägrade de att delta under FN-befäl?

    Ja, inte minst efter Somalia. Det de har lärt sig den hårda vägen är att många FN-soldater är sämre utbildade är meniga soldater i USAs armé. Efter att ett antal amerikanska soldater dött under inkompetent befäl drog de slutsatsen att de måste propsa på att få ta det fulla ansvaret för sin egna styrkor.

    …och mina källor är inte heller hollywoodfilmer, utan snarare seniora officerare i anerikanska försvaret som jag personligen känner – tillräckligt väl för att känna mig säker på att den bild de förmedlat är deras ärliga uppfattning. Jag medger att det gör mig en smula partisk, förstås. :)

    Kommentar av Ulf T — september 27, 2012 @ 8:19 e m

  61. MJ:

    ”..och ändå vägrade de att delta under FN-befäl?”

    Vilka vägrade att delta i vad?

    ”Vad har du läst som somalier som var med skrivit?”

    Kul fråga. Somalierna som var med har nog inte skrivit särskilt mycket om händelsen. Somalia har en literacy rate på 24% så deras perspektiv behöver du journalister för att ta del av.

    Däremot så finns detaljerade redogörelser från flera amerikanska soldater.

    ”Ja de ansåg sig ju vara inbjudna av den folkvalda regimen, inte den militärkupp som orsakade deras inbjudan.”

    Nej, de misstänkte att Presidenten hade värvats av CIA. Det var därför attack-styrkan hade kill-order. För att presidenten blivit en pinsamhet.

    ”Kanske för att de är så upptagna med att terrorbomba civila.”

    Nu är du enbart fånig. Om USA ville terrorbomba civila kunde de tiodubbla antalet dödade utan att ens bli svettiga. Det är omöjligt att civila inte blir träffade av bomber men amerikaner dödas regelbundet för att de försöker undvika det så långt det går. Som jämförelse struntar såväl Mujahedin och Al Qaida i hur många av egna befolkningen som står i närheten när de fyrar av sina bomber. Tror du USA hade agerat likadant om de slogs på amerikansk mark?

    ”Men främst är det väl för att de är livrädda för förluster och har misslyckats med för många sådana operationer (som Eagle Claw).”

    Eagle Claw var ingen sådan operation. Eagle Claw var en rescue mission vilket var orsaken den också blev en logistisk mardröm. De behövde ha med sig maskinerna långt in i Iran.

    Om de skulle lönnmörda politiker skulle de släppas med fallskärm på natten. Genomföra uppdraget. Byta till civila kläder och ta sig ur landet med falska papper. En av deras träningsövningar inkluderade att smita från FBI i en amerikansk storstad. Eagle Claw innebar dock de skulle ta med sig gisslan.

    Kommentar av Aktivarum — september 27, 2012 @ 8:27 e m

  62. Ulf T
    USA har aldrig haft trupper under FN-kontroll. Det är lite omstritt men anses vara grundlagsbrott.

    Jag har mött amerikanska soldater många gånger. De är allt annat än kompetenta. De är otroligt duktiga, väldrillade, på sin uppgift men de saknar alla förmågor utanför sin tilltänkta uppgift. Dessutom har de som fredsbevarare den värdelösa bakgrunden som unga yrkessoldater. Sen är de ju såklart handikappade av att vara amerikansk arbetarklass och därför ytterst obildade och korkade (vilket väl kanske är anledningen till att man valt sådan träning för dem)

    Då kanske du kan upplysa dem om att de aldrig
    upplevt vad de påstår.
    Däremot har USA haft trupper under utländsk befäl i t.ex. boxarupporeret, ryska revolutionen vilket gick utmärkt. Man har också haft utländska befäl i några krig på 90-talet, det har förvisso bara varit PR-grejer men fungerat utmärkt.

    Kommentar av MJ — september 27, 2012 @ 8:37 e m

  63. Aktivarum:
    USA vägrade att ställa sin trupper till FN:s förfogade. Det verkar ju märkligt om syftet var att skydda FN:s matleveranser.

    Det lär finnas många befäl med om det var flera tusen somalier inblandade, befälen lär kunna läsa och skriva. Dessutom är analfebtismen lägre bland män och vuxna vilka alla lär ha varit. Så kring 1000 skrivkunniga måste det ha varit allra minst. Om de tillhörde islamistiska domstolarna så kunde alla läsa och skriva.
    Precis, som är skrivna i Hollywood-anda.

    Presidenten som dödades tillhörde militärjuntan som året innan tog makten från den folkvalda sovjetstödda regimen. Hur som helst spelar det ingen roll för liknelsen med USA. USA hävdar ju legitimitet genom att vara inbjudna av Quissling-regimen. Sovjet tillsatte också en sådan som bjöd in dem.

    Det tror jag inte är så lätt. De mördar ändå hiskeliga mängder människor. Om det fanns metoder för mer effektiv terror så skulle de nog använda dem.
    Jänkarna använder inte samma metoder när de slåss på amerikansk mark, vilket väl säger sig självt.

    De behövde ju knappast ha med sig transport för 700 personer. Om de inte ens lyckas flytta på sig så är det väl inte konstigt att de inte ger sig på att flytta på sig OCH genomföra svåra operationer.

    Nej, när de lönnmördar folk så anlitar de lokala banditer eller bombar skiten ur stadsdelen som offret befinner sig i.

    Kommentar av MJ — september 27, 2012 @ 8:51 e m

  64. MJ:

    “..och ändå vägrade de att delta under FN-befäl?”

    Du menar att de vill ha befäl som inte vem som helst kan muta att avslöja detaljer om operationerna de deltar i? Verkligen märkligt. Jag trodde amerikanska soldater tyckte opsec var ett fult ord och gärna lade sitt öde i händerna på samma organisation som inte ens kan sköta en somalisk vägbom!

    Kommentar av Aktivarum — september 27, 2012 @ 9:00 e m

  65. MJ:

    ”USA vägrade att ställa sina trupper till FN:s förfogade. Det verkar ju märkligt om syftet var att skydda FN:s matleveranser.”

    Tvärtom. Med FN:s kultur av mutor och korruption är nog det enda sättet att garantera Opsec att se till FN:s befäl inte vet detaljerna.

    ”Det lär finnas många befäl med om det var flera tusen somalier inblandade, befälen lär kunna läsa och skriva.”

    Det var inte flera tusen soldater som deltog i striderna. Det var flera tusen somalier som deltog i striderna och de flesta av dem inte särskilt gamla. De hade inga befäl att tala om utan använde ett system där man satte eld på bildäck och samlades vid röken.

    ”Dessutom är analfebtismen lägre bland män och vuxna vilka alla lär ha varit. Så kring 1000 skrivkunniga måste det ha varit allra minst.”

    Läs och skrivkunnighet fördelar sig inte slumpmässigt. Ju mer sannolika de var att kunna läsa och skriva ju mindre sannolika var de att springa runt på gatorna. Sedan blir man heller inte författare bara genom att kunna läsa och skriva men kan man inte läsa och skriva kan man definitivt inte bli författare.

    ”Om de tillhörde islamistiska domstolarna så kunde alla läsa och skriva.”

    De tillhörde inte de islamistiska domstolarna! De islamistiska domstolarna har tvärtom krigat mot somaliska krigsherrar och pirater.

    ”Precis, som är skrivna i Hollywood-anda.”

    Inte det minsta!

    ”Presidenten som dödades tillhörde militärjuntan som året innan tog makten från den folkvalda sovjetstödda regimen.”

    Vilken regim skulle det vara? Vilka folkvalda ledare? Presidenten tillhörde kommunistpartiet. De tog makten 1978.

    ”Hur som helst spelar det ingen roll för liknelsen med USA. USA hävdar ju legitimitet genom att vara inbjudna av Quissling-regimen. Sovjet tillsatte också en sådan som bjöd in dem.”

    USA hävdar legitimitet genom att talibanerna förstörde World Trade Center. När de ändå var på genomresa beslöt de sig att försöka sig på vad Ron Paul kallar ”nation building” man kan tycka vad man vill om conceptet men det är vad de sysslar med.

    ”Det tror jag inte är så lätt. De mördar ändå hiskeliga mängder människor. Om det fanns metoder för mer effektiv terror så skulle de nog använda dem.”

    Vilka metoder menar du de skall använda för att lyckas med sina uppdrag då? Förespråkar du något alteernativ alls eller är ditt svar bara att USA skulle inte gett sig dit alls så det är skit samma vad som funkar?

    ”Jänkarna använder inte samma metoder när de slåss på amerikansk mark, vilket väl säger sig självt.”

    Nej varför det? Irakierna använder ju glatt dessa metoder när de slåss i Irak, på egna befolkningen och du menar ju USA är värre så varför skulle inte USA göra det i USA?

    ”De behövde ju knappast ha med sig transport för 700 personer.”

    De behövde transport för 150 soldater och 53 i gisslan dvs ca 200 personer. Detta gick att genomföra med minst 6 helikoptrar som måste flygas tomma till uppsamlingsplatsen (Desert one) fyllas med soldater, tankas, flygas till tillfälliga samlingsplatsen (Desert Two) kamoufleras och invänta natten. De skickade in åtta helikoptrar men tappade 3 på vägen till Desert One och eftersom de räknade med att tappa fler vid Desert Two så ansåg befälen att uppdraget var kört. Därefter krashade en av helikoptrarna rätt in i ett av planen som fraktade bränsle och bägge totalförstördes.

    ”Om de inte ens lyckas flytta på sig så är det väl inte konstigt att de inte ger sig på att flytta på sig OCH genomföra svåra operationer.”

    De hade inga problem att flytta på sig. Tvärtom så lastade hela styrkan av vid Desert One som planerat. Problemet var Räddningshelikoptrarna och sandstormen de flög in i. Som en konsekvens av Eagle Claw bildades flygförbandet Nightstalkers.

    ”Nej, när de lönnmördar folk så anlitar de lokala banditer eller bombar skiten ur stadsdelen som offret befinner sig i.”

    När de lönnmördar folk så lönnmördar de inte alls folk utan antingen a) Så är det någon helt annan som gör det eller b) Så begår de inte alls lönnmord utan ordinära bombingar?

    Kommentar av Aktivarum — september 27, 2012 @ 11:08 e m

  66. Jag har aldrig varit med om att FN-trupper blivit förrådda av sina befäl.

    Jag tror inte att du vet hur FN-trupper är organiserade. Det sitter inga kompanibefäl från FN och planerar operationer. Utan det är FN som bestämmer vad som är tillåtet och inte, FN som bestämmer vad syftet ska vara och FN har full insyn i vad man sysslar med. Sen är det klart att man har sitt eget manskap.

    Hahaha, flera tusen. Det fanns inte ens flera tusen stridande i Mugadishu. Men om det var 2000 så skulle det ju då finnas minst 500 som kunde skriva.

    Jo det är därför de där romanerna inte slår i Sverige. Det är bara hollywood-skadade unga killar som läser dem. Svenskar, särskilt vi som gjorde värnplikt, förstår att det är fantasier och tycker inte att det är trovärdiga berättelser. Vill du läsa krigsskildringar så är det bättre att välja sådana som skrivits i länder där befolkningen vet hur krig ser ut och där folk i gemen inte tycker att det är häftigt med strid.

    Talibanerna förstörde WTC? Minsann! Det är ju nästan en lika bra historia som den om att det var CIA som gjorde det. Kan man få fråga hur de gjorde det, hur de fick tag på saudierna och framförallt VARFÖR i hela friden de gjorde det??

    Jag tycker inte att de borde ha startat krigen alls. Men om de nu prompt skulle försöka röva från andra folk så tycker jag att det vore bättre om de använde konventionell krigföring istället för terror mot civilbefolkningen. Även om det är svårt att lyckas med en ockupation så är det helt utvecklingsstört att tro att man ska lyckas genom att terrorisera befolkningen som man koloniserar. USA tror att de kan skrämma folken till underkastelse men det leder bara till att de gör motståndsmän av varenda medborgare.
    Man har ju lyckats bra med Kosovo. Man tog parti för en etnisk grupp och lät dem utrota den konkurrerande etniska gruppen och man lät bli att terrorisera de civila (i Kosovo, terrorbombningarna skedde över resten av Serbien).

    Irakierna har inte ens möjlighet till att använda de amerikanska metoderna så även om de ville använda dem i sitt eget land så kan de inte. Det är ju inte direkt ovanligt att det i USA sker skottlossningar eller man jagar beväpnade brottslingar. Ändå använder USA aldrig bombflyg för att jaga bankrånare i sitt eget land.

    Precis, de lyckades inte flytta 150 man och tomma platser för 53 till. Ryssarna flyttade 700 man och utförde en avancerad operation i slutet av förflyttningen (eller tja, så jävla avancerad var den inte, men de hade bråttom).

    Ja de brukar ju förneka att lönnmordet var ett lönnmord.

    Kommentar av MJ — september 28, 2012 @ 6:48 f m

  67. Aktivarum, jag hade gett upp för läääänge sedan, gissar att han tillhör de som omnämns här

    http://www.aftonbladet.se/nyheter/kolumnister/johanhakelius/article15510765.ab

    Kommentar av toklandet — september 28, 2012 @ 9:07 f m

  68. Jo, MJ aka profanum vulgus, är helt klart kommunist.

    Kommentar av Maria — september 28, 2012 @ 11:50 f m

  69. MJ;

    ”Jag har aldrig varit med om att FN-trupper blivit förrådda av sina befäl.”

    Känner du till någon militär operation där FN-befäl inte har klantat sig så snart de stötte på motstånd? Vilken FN-ledd operation menar du var en militär framgång?

    1. Norra Afrika (Sierra nåt): FN skall skydda jordägare från banditangrepp. Eftersom FN är korrumperade väljs styrkans sammansättning ut efter vilka länder FN behöver ha representerade för att kunna samla skrytpoäng. Den multikulturella styrkan gör fiasko och byts ut av en helbrittisk som löser uppgiften.

    2. Sbrenica. Holländska FN-soldater lämnas i sticket och tvingas hjälplöst se på när flyktingarna de skulle skydda blir bortförda av Serbiska trupper. Kvinnor och småbarn tvingades bort medan män och pojkar blev dödade i tusental.

    3. Rwanda. Belgiskt FN-befäl lämnas i sticket och får hjälplöst se på Rwandiska folkmordet medan FN debatterar definitionen av ”genocide”. Som kronan på verket lyckas FN med konstycket att ta fel sida och franska FN-förband skyddar mördarmilisens tillbakadragande till Kongo.

    ”Jag tror inte att du vet hur FN-trupper är organiserade.”

    Det behöver jag inte veta heller. Resultaten talar sitt tydliga språk.

    ”Det sitter inga kompanibefäl från FN och planerar operationer. Utan det är FN som bestämmer vad som är tillåtet och inte, FN som bestämmer vad syftet ska vara och FN har full insyn i vad man sysslar med. Sen är det klart att man har sitt eget manskap.”

    Det viktiga är inte vad FN bestämmer utan varför. USA fick soldater dödade i Somalia varför? Jo för att FN:s representant stod på andra sidan i inbördeskriget och ville hjälpa till att röja undan rivalen. I Somaliernas ögon såg det ut som om den USA-ledda styrkan blev partiska och började styra upp Somalias inrikespolitik men i verkligheten så deklarerade FN krig mot Aidid till förmån för Barre och USA/FN fick i uppdrag att sätta dit Aidid. Är det konstigt USA inte vill bli inblandade i FN:s interna käbbel?

    ”Hahaha, flera tusen. Det fanns inte ens flera tusen stridande i Mugadishu.”

    Den minsta siffran somaliska stridande (SNA) i Mogadishu beräknas till 2000 man den högsta till 4000. Enligt Somaliska källor dödades ca 300 medan ytterligare 800 blev sårade. Enligt Röda Korset dödades minist 1000 somalier varav 200 civila. De flesta dödades när de försökte storma Rangers-bastionen. Night Stalkers placerade sig helt enkelt direkt ovanför huset och stoppade alla somaliska försök att storma.

    ”Men om det var 2000 så skulle det ju då finnas minst 500 som kunde skriva.”

    Det är mycket möjligt att det fanns 500 personer i närheten som kunde läsa och skriva men de var isåfall präster, försäljare, läkare etc och sprang knappast ut på gatorna för att slåss, snarare sprang de in och tog skydd. Det är inte så att 30% av ”soldaterna” och 30% av läkarna i Somalia är läs och skrivkunniga. Det är mer så att alla läkare men ingen soldat kan läsa och skriva.

    ”Jo det är därför de där romanerna inte slår i Sverige. Det är bara hollywood-skadade unga killar som läser dem. Svenskar, särskilt vi som gjorde värnplikt, förstår att det är fantasier och tycker inte att det är trovärdiga berättelser.”

    Hört tals om Hamilton-serien någon gång? Svenskar bryr sig inte det minsta om vad som är trovärdigt. Däremot är det många som tycker det är hyperviktigt att USA förlorar. Guillous nödlösning var att låta amerikanerna förlora mot en svensk attackdykare som själv är tränad SEAL.

    Sedan är det helt irrelevant vad svenska värnpliktiga tycker är trovärdigt. De flesta svenska värnpliktiga vet inte ens vad kustjägarna har för operationell kapacitet så hur skall de kunna bedöma vad utländska elitförband klarar av att göra?

    Desto mer talande är amerikanska flottans rekryteringsvideo ”Act of Valor”

    ”Vill du läsa krigsskildringar så är det bättre att välja sådana som skrivits i länder där befolkningen vet hur krig ser ut och där folk i gemen inte tycker att det är häftigt med strid.”

    Ingen av de böcker jag läst säger att strid är häftigt. Det är inga Rambo-typer i specialstyrkorna det är yrkesmänniskor som främst skiljer sig från svenskar i synen på familjen, nationen och gud. De som sagt i media det är häftigt att slåss är den norska mekaniserade bataljonen i Afghanistan.

    ”Talibanerna förstörde WTC? Minsann! Det är ju nästan en lika bra historia som den om att det var CIA som gjorde det. Kan man få fråga hur de gjorde det, hur de fick tag på saudierna och framförallt VARFÖR i hela friden de gjorde det??”

    VARFÖR är en riktigt löjlig fråga. Varför begick Heavens Gate självmord? Varför dödades så många i Waco? Varför attackerade Aleph Tokyos T-bana med saringas? Talibanerna är en religiös sekt, när religiösa sekter i andra delar av världen begår idiotdåd så är det ingen som frågar varför men du menar alltså att det är ett mysterium? Talibanerna anser inte Jihad betyder heligt krig?

    ”Jag tycker inte att de borde ha startat krigen alls.”

    Vilka krig som USA deltog i under 1900-talet tycker du det var ok att starta och varför?

    ”Men om de nu prompt skulle försöka röva från andra folk så tycker jag att det vore bättre om de använde konventionell krigföring istället för terror mot civilbefolkningen.”

    Vilket land anser du krigar som man skall kriga?

    ”Även om det är svårt att lyckas med en ockupation så är det helt utvecklingsstört att tro att man ska lyckas genom att terrorisera befolkningen som man koloniserar.”

    Kolonisering och Ockupation är inte samma sak.

    ”USA tror att de kan skrämma folken till underkastelse men det leder bara till att de gör motståndsmän av varenda medborgare.”

    USA är inte ute efter underkastelse.

    ”Man har ju lyckats bra med Kosovo. Man tog parti för en etnisk grupp och lät dem utrota den konkurrerande etniska gruppen och man lät bli att terrorisera de civila (i Kosovo, terrorbombningarna skedde över resten av Serbien).”

    Kosovo hade 90% albanisk befolkning det är inte direkt så att det fanns två jämbördiga grupper att välja mellan.

    ”Irakierna har inte ens möjlighet till att använda de amerikanska metoderna så även om de ville använda dem i sitt eget land så kan de inte. Det är ju inte direkt ovanligt att det i USA sker skottlossningar eller man jagar beväpnade brottslingar.”

    Jo det är rätt ovanligt faktiskt. Däremot har USA 300 miljoner invånare. Om vi tar 30 Sverige på rad så händer det rätt ofta något i någon av alla dessa olika ”Sverige”

    ”Ändå använder USA aldrig bombflyg för att jaga bankrånare i sitt eget land.”

    USA jagar inte bankrånare i Afghanistan heller. De jagar medlemmar av en religiös dödssekt.

    ”Precis, de lyckades inte flytta 150 man och tomma platser för 53 till.”

    Vad pratar du om? De flyttade utan problem 150 man och hade gott om plats för gisslan. Däremot lyckades flottans reguljära piloter inte flyga åtta tomma räddningshelikoptrar till deras uppsamlingsplats.

    ”Ryssarna flyttade 700 man och utförde en avancerad operation i slutet av förflyttningen (eller tja, så jävla avancerad var den inte, men de hade bråttom).”

    Antalet man vid förflyttningen är helt irrelevant för bägge styrkorna förflyttade sig först med stora flygplan.

    Storm-333, Ryssarna flög till en modern flygplats i ett vänligt sinnat lands huvudstad där själva stormstyrkan (60 man) lastade upp i pansarfordon och körde till presidentpalatset där de körde rätt genom grindarna tills det tog stopp. De hade även Chika-support.

    Eagle Claw: Amerikanerna landade på ett provisoriskt flygfält i ödemarken långt in i fiendeland. En helikopter krashade i en sandstorm. En annan tvingades vända. Den tredje nådde målet men sabbade hydrauliken vid landing och reservdelarna var i den helikopter som redan krashat. Kvar fanns 5 helikoptrar, för få ansåg ansvarigt befäl.

    Kommentar av Aktivarum — september 28, 2012 @ 1:20 e m

  70. MJ, Aktivarum, intressant diskussion.

    Skulle ni vilja teckna era respektive idealsamhällen med tre ord?

    Kommentar av The Tech Guy — september 29, 2012 @ 4:12 f m

  71. The Tech Guy:

    Du behöver demokrati för fler tänker bättre än färre
    Du behöver frihet för männniskor är olika
    Du behöver funktion (vetenskap) för många ideer är bättre på papperet än i verkligheten.

    Kommentar av Aktivarum — september 29, 2012 @ 7:13 f m

  72. @Aktivarum,

    Inte illa! (tre meningar istället för tre ord var nog klokt)

    En observation från mjukvarubranschens Open Source-rörelse:

    Det visar sig att designarbetet bäst görs av några få, men testandet (att hitta felen) kan göras av miljoner. När sedan vissa idéer visar sig vara fundamentalt fel, är räddningen att många små team kunnat utforska just sina bästa idéer.

    Den kreativa processen är dessutom inget nollsummespel.

    Kommentar av Ulf T — september 29, 2012 @ 9:44 f m

  73. Ulf T:

    Tackar, det är verkligen inte lätt att begränsa sig till tre saker men jag börjar få en rätt tydlig och konsekvent bild av hur jag ser på samhällsdebatten.

    De tre orden skulle ha varit Demokrati, Frihet och Funktionalitet (Vetenskap). De tre meningarna både specificerade och motiverade mina val.

    Kommentar av Aktivarum — september 29, 2012 @ 9:06 e m

  74. The Tech Guy:
    Demokrati och rättvisa.
    (Alla andra jag kan komma på inryms i demokratibegreppet)

    Kommentar av MJ — oktober 1, 2012 @ 6:11 f m

  75. @MJ,

    Jag är böjd att hålla med Ludwig von Mises om att Liberalism inrymmer demokrati, men inte nödvändigtvis tvärtom:

    In internal politics Liberalism demands the fullest freedom for the expression of political opinion and it demands that the State shall be constituted according to the will of the majority; it demands legislation through representatives of the people, and that the government, which is a committee of the people’s representatives, shall be bound by the Laws. Liberalism merely compromises when it accepts a monarchy. Its ideal remains the republic or at least a shadow-principality of the English type. For its highest political principle is the self-determination of peoples as of individuals. It is idle to discuss whether one should call this political ideal democratic or not.

    Now it may well be that the majority of liberal theories have endeavoured to recommend democratic institutions on grounds which correspond to the theories of natural law with regard to the inalienable fight of human beings to self-determination. But the reasons which a political movement gives in justification of its postulates do not always coincide with the reasons which force them to be uttered. It is often easier to act politically than to see clearly the ultimate motives of one’s actions. The old Liberalism knew that the democratic demands rose inevitably from its system of social philosophy. But it was not at all clear what position these demands occupied in the system. This explains the uncertainty it has always manifested in questions of ultimate principle; it also accounts for the measureless exaggeration which certain pseudo-democratic demands have enjoyed at the hands of those who ultimately claimed the name democrat for themselves alone and who thus became contrasted with liberals who did not go so far.

    (Ludwig von Mises: Socialism – An Economic and Sociological Analysis)

    Kommentar av Ulf T — oktober 1, 2012 @ 8:15 f m

  76. …och förstås, alldeles efter att jag postat ovanstående, läste jag denna artikel:

    Our core values are like a keel that keeps us from capsizing, so that even if we lose our hearing like Beethoven did, we still can produce a Ninth Symphony. Without such a keel of core values we can flip-flop, and end up enacting Smurfy’s Law*, and see ourselves opposing the very free speech we once stood for.

    The very people who once were most adamant about free speech are now vehemently opposed to it. The very people who were most open minded to the most bizarre alternative-lifestyles now have minds clamped tighter than clam’s, (certain that they themselves are oysters and hold pearls.)

    What a joke. Those who once were Liberals now are not, while those who never wished to be called Liberal now are.

    (September panics and Smurphy’s Law)

    * I artikeln definieras Smurphy’s Law som ”a psychologist will succumb to whatever ailment he is expert in”.

    Kontentan är möjligen att det blir svårt att välja tre ord, eftersom ordens betydelse, i vårt postmodernistiska värld, i många fall tycks kunna betyda vad än deras senaste användare tycker är mest lämpligt för stunden.

    Kommentar av Ulf T — oktober 1, 2012 @ 8:38 f m

  77. Ulf T:

    Intressant resonemang. Problemet med diskussioner om liberalism är att begreppet står för två helt olika saker i Europa och USA. När man pratar om ”liberal media elite” menar man en utpräglat vänsterorienterad (socialistisk) vinkling utifrån vad vänsterns lobby menar är viktiga rättvisefrågor idag (feminism, gun control, gay marriage, affirmative action etc)

    När man däremot pratar om liberala åsikter i Sverige menar man en i högre grad individorienterad samhällssyn där marknaden får en större betydelse. Därför använde jag ordet ”frihet” och inte ordet ”liberal” när jag presenterade de tre ord som jag ansåg stod för mitt så kallade ”idealsamhälle” Liberal betyder i de flesta amerikanska böcker rena vänsterfrågor.

    Samma problem finns i Sverige gällande att beskriva saker som konservativa. Det grundläggande argumentet för konservatism är att saker finns av en orsak så man skall inte vara alltför snabb med att ta bort dem. När konservativa krafter beskrivs i den Svenska debatten är det dock i regel som rädda ynkliga människor som det är helt legitimt att mobba.

    Ur vetenskapligt perspektiv är det uppenbart västvärldens framgångar kommer av en kombination av dessa tre ideologier och inte klarar sig utan någon av dem. I Kulturdebatten (Kulturkriget) däremot, baseras argument regelmässigt på idén att all världens problem beror på att favoritideologin inte fick fritt fram de senaste 50 åren.

    Det är helt enkelt en del av medielogiken att sälja tidningar med skurkar och hjältar. Dagens stora skurk är Sverigedemokraterna, konservativa. Dagens stora hjälte är Miljöpartiet, progressiva. Det är inga som helst problem att ta dagens löjliga narrativ och flytta över till USA. Obama den stora miljöpartisten och Romney den onde Sverigedemokraten. :)

    Demokrati – Wisdom of the crowds

    http://aktivarum.wordpress.com/2012/09/20/plugin-oppnar-kommentarsfalten-pa-svt-sr-newsmill-dn-aftonbladet-och-expressen/

    Kommentar av Aktivarum — oktober 1, 2012 @ 8:54 f m

  78. Ulf T.
    Demokratibegreppet är en direkt produkt av liberalismen. Demokrati är en del av liberalismen. Problemet är väl att det knappast finns liberaler eller demokrater längre och att begreppen skiftat betydelse. De som kallar sig liberaler idag är normalt sett antidemokratiska kapitalister och alla kallar sig demokrater men ingen vet vad det är.

    Kommentar av MJ — oktober 1, 2012 @ 11:53 f m

  79. Aktivarum:
    Frågan är ju om man ska utgå ifrån sådana här populistiska skiftningar i begreppen. I USA har ju skillnaden mellan liberaler och konservativa bestått (även om det glidit betydligt där med) medan de konservativa i Europa bytte namn när liberalism blev positivt laddat. I USA kom ju aldrig laddningen eftersom det där hela tiden stod mellan ett konservativt och ett liberalt block. Hade de fått in ett tredje block, socialism, så hade de nog precis som i Europa haft två begrepp där två av de tre smällt samman beroende på vilket som blivit positivt laddat.

    Problemet med att falla för begreppsförändringar är ju att våra barnbarn kommer använda ännu en begreppsflora. Då kanske liberalism betyder frihet för staten istället och demokrati anses ge staten rätt mot medborgarna. Det blir ju svårt att få grepp om politiken då.

    Kommentar av MJ — oktober 1, 2012 @ 12:02 e m

  80. @MJ,

    Ja, ungefär så…

    Kommentar av Ulf T — oktober 1, 2012 @ 2:26 e m

  81. MJ:

    ”Demokratibegreppet är en direkt produkt av liberalismen. Demokrati är en del av liberalismen.”

    Det där kunde inte vara mer felaktigt. Liberalismen som praktik är en direkt följd av Teknologiska framsteg. Demokrati är ett samhällssystem medan Liberalism är en ideologi. En av de mest uppenbara saker man märker med Antikens Grekland är att dess filosofer och tänkare tvingades frångå de liberala idealen eftersom det demokratiska systemet på den tiden förutsatte och krävde slavar. Liberala ideal var vackra filosofiska tankar men de gick inte att genomföra på riktigt för det enda sättet att få den ”politiska klass” demokrati krävde var att andra människor frigjorde dem från behovet att arbeta och producera mat.

    Det var först bortåt 1600-talet med Locke och Mills som de liberala idealen började gå att förverkliga. Personer som hänvisar till demokratiska åsikter ägnar sig ofta åt kvalificerat lurendrejeri. Den enda egentliga demokratiska åsikten är den att flera olika åsikter i konkurrens ger bättre resultat än en och samma åsikt utan konkurrens. Tillhörande åsikter blir då sådana som garanterar debatten, exempelvis yttrandefrihet för om folk bara får höra en sida av saken hjälper det inte så mycket att ha rösträtt eller hur?

    Kommentar av Aktivarum — oktober 1, 2012 @ 3:03 e m

  82. Aktivarum:
    Liberalismen är ingen praktik.
    Det går inte att skilja samhällssystem från ideologi. Men om man vill se det så så är demokratin liberalismens samhällssystem. Demokratin växte fram hos liberala tänkare.

    Den antika demokratin har inget med den liberala (moderna) demokratin att göra förutom att de delar namn. Den moderna demokratin består bara okränkbara fri- och rättigheter och innehåller ingen metod. Den antika demokratin innehöll bara en metod och inga fri- och rättigheter.
    (Väl att märka att den moderna demokratin inte innehåller rösträtt eller några krav på val eller hur de valen ska gå till)

    Njae, det är väl snarare så att under kalla kriget svalnade också intresset för demokrati hos staterna som tidigare förespråkat demokrati, därför började man reducera demokratibegreppets innehåll tills det på 90-talet enbart innehöll att någon form av val skulle hållas. Vilket också fått till följd att ungdomar ofta tror att stater som Sovjet och Kuba inte hade val eftersom de kallades för diktaturer under kalla kriget.

    Yttrandefrihet är en av de demokratiska friheterna. Alla demokratiska (eller liberala om man vill) fri- och rättigheter bygger på tanken att staten inte ska kunna utöva något politiskt förtryck mot medborgarna och därmed, ansåg liberalerna, kunde staten aldrig förtrycka folket. Ett utmärkt dokument som beskriver demokratins innehåll när den moderna demokratin var som mest utvecklad och före dess fall är Europeiska konventionen.
    Det är också från liberalismen som socialismen utvecklades. Socialisterna ansåg att demokrati inte räckte för att förhindra förtryck, de såg en annan dimension av förtrycket nämligen socialt förtryck. De ville foga även sociala fri- och rättigheter till samhällssystemet. Här blev det då såklart bråk och det utvecklades en massa åsikter som är mellanting mellan liberalism och socialism. Lägg märke till att det aldrig uppstod mellanformer av konservatism och liberalism eftersom de var oförenliga. (Lägg också märke till att i Maoistiska länder infördes enbart de sociala fri- och rättigheterna och inte de liberala och detta kallades för demokratiska fri- och rättigheter där.)

    Här ser vi också problemet med att blanda begreppet efter populistiska politikers vilja, det blir svårt för ungdomar utan klassisk skolning att veta vad man pratar om.

    Kommentar av MJ — oktober 1, 2012 @ 4:22 e m

  83. Min kommentar kommer inte upp

    Kommentar av MJ — oktober 2, 2012 @ 11:11 f m

  84. MJ:

    Ok, skall kolla om den finns köad i registret.
    Det var den, *fixat*

    Kommentar av Aktivarum — oktober 2, 2012 @ 11:39 f m


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

    aktivarum@gmail.com

    Skriv in din epostadress för att prenumerera på den här bloggen och därmed få information om nya inlägg via epost.

    Gör sällskap med 622 andra följare

    Arkiv

Följ

Få meddelanden om nya inlägg via e-post.

Gör sällskap med 622 andra följare

%d bloggare gillar detta: