Aktivarum

Min kritik av Genusteori – Hur kan allt vara någons fel? – Hur kan allt öht anses fel? | april 10, 2012

I det här inlägget lägger jag fram min nya teori beträffande hur könens relationer fungerat och fungerar.

Först lite bakgrund. Det stora problemet jag ser med genusdebatten är bristen på konkret information som kommer från företrädare för genusvetenskapen om ämnet. Det spelar ingen roll om det är fyra nationalekonomer eller Staffan Bergvik från Centrum för genusvtenskap i Uppsala

Uppdaterat inlägg 12/4: se längre ner

Ekonomerna hade ett utopiskt utgångsläge där man inte ens brydde sig om att göra någon analys medan genusforskaren Bergvik gav flummigast tänkbara icke-svar på den mycket enkla frågan: Vad är genusvetenskap? Så här svarade Staffan Bergvik i Radio:

”Det är ju en fråga som är jätte-jättesvår att svara på. Det är ett forskningsfält som är jättestort i dagsläget som är väldigt svårt att överblicka så att

Och så där fortsätter han ett bra tag… (se länk för hela citatet)

Kort sagt genuskritiker har sällan bra information om vad de kritiserar men det är knappast deras eget fel.

Här tänkte jag vi skulle göra lite annorlunda. Istället för att kritisera ämnet ”genusvetenskap” så skall jag granska och kommentera vad en person genusvetare har skrivit. Sålunda får Charlotte som sysslar med genushistorik och bloggar på Hit och dit och tillbaka igen stå för materialet.

Charlotte har redan hunnit kommentera Jämställdhetsparadoxen och delta i debatten om GenuslegoDet var dock via hennes inlägg om hmm… vi kan kalla det städgenus..  som jag hittade ett inlägg hon skrivit om det historiska resonemang som Lionel Tiger (Male Studies) kallar ”The male original sin”

Charlotte har skrivit texten i ett förklarande sammanhang och avslutat med sin personliga åsikt.

”vad är det vi diskuterar här egentligen? Jag skulle vilja föreslå lika rättigheter för män, kvinnor och alla däremellan från och med nu.”

Inlägget i fråga har rubriken ”Vems fel är allt egentligen?” (Därav min rubrik)

”1: Under de senaste 1000 åren är det bara under de senaste kanske 100 som man kan tala om endast två genus. Om vi går tillbaka i tiden 400 år är det helt tydligt att två genus (män och kvinnor) inte räcker till för att beskriva hur människor hade det. En del väljer att tolka vad de ser som att det bara fanns ett enda kön, det manliga, och att de olika varianterna av genus var glidande på en skala “manlig man” till “kvinnlig kvinna” (men av manligt kön).”

Problemet med detta resonemang är att begreppet ”Genus” är kopplat till kön. Rent praktiskt så behövs det tre ”genus” för att beskriva hur folk hade det förr i tiden. Manliga preferenser, kvinnliga preferenser och vad man måste göra för att överleva. Det innebär att vi ofta i praktiken inte diskuterar genus utan kultur.

”2: Män har i allmänhet varit överordnade och kvinnor i allmänhet underordnade. Det betyder inte att det inte fanns vissa kvinnor som bestämde över män (det fanns till exempel kvinnliga slottsherrar på medeltiden) och många män som hade det svårt, men strukturerna fungerade till männens fördel. Juridiskt, ekonomiskt och politiskt var männen gynnade. ”

Det ger en missvisande bild att säga män varit överordnade kvinnor. Som Roy Baumeister påtalar i sin bok ”Is there anything good about men?” är det mer korrekt att säga män var överordnade och underordnade kvinnor. Män dominerar extrema positioner i bägge riktningar.

Män har i allmänhet verkat överordnade då män i högre grad än kvinnor haft ansvaret för den praktiska överlevnaden.

Misstaget som verkar finnas i genusvetenskapen är att man tagit för givet män gör saker av egen lust och vilja medan kvinnor tvingas göra saker och hamnar i kvinnofällor. Om vi antingen går tillbaka i tiden eller färdas till en mindre ”modern” kultur idag är ”överlevnadsgenus” mycket mer dominant än ”manligt genus”

Det är likadant när vi diskuterar dagens politik. Vi har inte att välja mellan män och kvinnor. Vi har att välja mellan män, kvinnor och vad vi kan kalla ”Det ekonomiskt nödvändiga”. Vissa har sedan valt att låtsas det nödvändiga och det manliga är en och samma sak i total ignorans av fenomenet Apexuals.

Detta är anledningen man idag kan ha åtta kvinnoförbund, noll! mansförbund och ändå prata om ”jämställdhet”

Den så kallade ”Jämställdhetsparadoxen” som överraskat många personer blir med detta perspektiv enkel att förstå sig på. I länder med högre grad av ”överlevnadsmässigt genus” är en mängd beteenden mer ”jämställda” eftersom både män och kvinnor väljer av nödvändighet istället för av personliga önskemål.

I rika länder med högre frihet blir som ”Hjernevask” visade i Norge ”jämställda” val ovanligare pga skillnader i preferenser. Denna trippel-genus-teori ger alltså svar på frågan varför fattiga länder och diktaturer i högre grad har den situation som enligt regeringens jämställdhetsdokument vore att föredra.

Svaret är inte att liberala demokratier är ofriare och i högre grad nedtyngda av förtryckande strukturer.

Snarare tyder mängder av vetenskapliga data på att män och kvinnor naturligt är olika pga tusentals års exponering för olika förutsättningar för evolutionär överlevnad. När sedan det moderna samhället uppkom krävdes att både män och kvinnor offrade sina personliga önskemål för den höga sakens skull.

Bedöm själva innehållet i Boston Globe-artikeln  ”The freedom to say ‘no’ ” Där nämns flera studier som alla visar en och samma sak. Att det finns många kvinnor som kan bli ingenjörer men de kvinnorna kan även bli en massa andra saker som intresserar dem mer.

”Why aren’t there more women in science and engineering? Controversial new research suggests: They just aren’t interested.”

Uppdateringen följer här:

Tidigare i citatet från punkt 2 hävdas att strukturerna fungerade till männens fördel juridiskt, politiskt och ekonomiskt. Jag skulle vilja kommentera det antagandet och eftersom jag slutade mitt i punkten så fortsätter jag i det här inlägget.

Min kritik här handlar om det område som kallas Apex Fallacy. Frågan är sålunda inte om ”alla män” tillsammans hade mer än ”alla kvinnor” Frågan är hur stor del av männen som hade del av kakan? Att en man var rik och fick bestämma en massa saker betyder inte att en helt annan man också fick det.

Det torde snarare vara vänner och familj som gynnas av att han bestämmer saker. Inte ”random män”

”De kvinnliga företagarna som man nu talar om (och som absolut fanns men som utgjorde en bråkdel av det totala företagandet) var utsatta och beroende av att männen runt omkring dem tillät verksamheten. Män och kvinnor av samma sociala status var inte jämbördiga. Varför och hur stor ojämlikheten var har varierat över tiden.”

Jovisst, men hur stor del av alla män hade egentligen makten att ”tillåta” eller ”förbjuda” företagande alls? Frågan jag skulle ställa här är hur många män som ingår i definitionen ”männen runt omkring”? Pratar vi om fördelar gruppen män hade eller pratar vi bara om några individer som råkar vara män?

Gruppen män har knappast tävlat med gruppen kvinnor. Gruppen män har snarare tävlat OM gruppen kvinnor. De resurser som män har tillgång till används framför allt för att bräcka andra män och kan sålunda knappast sägas vara till ”mäns fördel” vilket kan påvisas relativt enkelt:

För vem skulle säga att de våldsamma gängmorden som sker då och då i USA är till de svartas fördel?

Visst har de svarta i USA en hel del vapen men hur bra är det för ”alla svarta” att dessa vapen om och om igen används mot andra svarta? Är detta verkligen strukturer som har gynnat svarta som grupp i USA? Det finns stora likheter i hur västvärlden idag beskriver män och hur USA brukade beskriva svarta.

Det brukade vara de svarta som ansågs farliga. Nu är det män som anses farliga (aggressiva). Det brukade vara svarta som ansågs obildade, ociviliserade och i behov av en ”master” som kontrollerar dem. Nu är det män som anses obildade (Anti-plugg kultur) ociviliserade (Har fel intressen) och i behov av en ”mistress” som kontrollerar dem.

SPECIAL: Pelle Billing bloggade nyligen Glad Påsk. Själva inlägget i sig är inte så avancerat men sedan kommer man ner till Louise Astons kommentar om misandry dvs misandri, manshat och den är så bra att den förtjänade en egen länk så läs den om ni inte missat den.

About these ads

55 kommentarer »

  1. Hej! Några kommentarer bara: ”Män dominerar extrema positioner i bägge riktningar.”

    Njae. I de flesta samhällen är det fattiga kvinnor på
    den absoluta botten, inte fattiga män. Det gäller äv
    en arbetsuppgifter.

    ”Män har i allmänhet verkat överordnade då män i högre grad än kvinnor haft ansvaret för den praktiska överlevnaden.”

    Både historisk och antropologisk forskning visar raka motsatsen. Har du någon källa för det där?

    ”Misstaget som verkar finnas i genusvetenskapen är att man tagit för givet män gör saker av egen lust och vilja medan kvinnor tvingas göra saker och hamnar i kvinnofällor.”

    Det misstaget finns kanske inte i själva genusvetenskapek lika mycket som det finns i den politiska feminismen. Och det är som bekant två helt skilda saker.

    ”Denna trippel-genus-teori ger alltså svar på frågan varför fattiga länder och diktaturer i högre grad har den situation som enligt regeringens jämställdhetsdokument vore att föredra.”

    Trippel-genus-teorin är din egen, eller? Den är inte särskilg gångbar som förklaringsmodell för äldre tider, då exempelvis en adelsmans genus inte alltid var likadant som en torpares genus. Och sedan: vad menar du riktigt med att fattiga länder och diktaturer har en situation som passar jämställdhetsdokumenten? Inte kan du väl på allvar mena att Iran exemplvis är trevligt jämställt?

    Kommentar av Charlotte — april 10, 2012 @ 3:07 e m

  2. Åh, det blir jättejättejätte intressant om Charlotte och Erik diskuterar det här.

    Kommentar av Siiri — april 10, 2012 @ 3:47 e m

  3. Charlotte:

    ”Njae. I de flesta samhällen är det fattiga kvinnor på
    den absoluta botten, inte fattiga män. Det gäller äv
    en arbetsuppgifter.”

    Så här ser jag på det. De flesta samhällen har de döda, de missbrukande och de fängslade på den absoluta botten och jag skulle utifrån H. Clintons tal om hur kvinnor är krigens förlorare argumentera för att mäns sanna fattigdom på det sättet blir osynlig. Jag vet få samhällen som satt dödande av kvinnor före dödande av män. En WHO studie citerad på ifeminists.com uppskattade att dubbelt så många män än kvinnor dödades i fredstid, tredubbelt när det är krig. Och då föds det dessutom i medel något fler pojkar än flickor (ca 105 pojkar per 100 flickor om jag minns rätt)

    Här diskuterar jag alltså någorlunda vuxna individer. Jag pratar inte om abortfrågan eller och heller inte om Kinas centralstyrt kontrollerade barnpolitik.

    Frågan är hur ett samhälle som började döda kvinnor istället för män (med döda menar jag använda i dödliga sammanhang) skulle upprätthålla sin folkmängd i nästa generation? Männen kommer knappast att börja föda barn. Jag vet heller inte samhällen där kvinnor dominerar missbrukarna och jag vet inte samhällen där polisen fokuserar sig på att fängsla kvinnor. Jag kan ha fel (det kan alla ha) men antagandet att kvinnor motsvarar botten verkar bygga på att grupper som döda, missbrukare och fängslade inte räknas.

    ”Både historisk och antropologisk forskning visar raka motsatsen. Har du någon källa för det där?”

    Här uppstår samma problem som jag försökte undvika i det här inlägget. Istället för att ta en ”gissad” bild av vad genusvetenskapen säger så använder jag konkreta citat från dig som jag sedan respektfullt kommenterar utan att ta för givet att du menade de eventuellt negativa saker som jag/vi (eller annan part) kan tolka dem som.

    För att besvara din fråga måste jag dock använda en ”gissad” bild av vad Antropologisk/historisk forskning argumenterar och risken är dessutom (som kommunikationsteori tydligt visar) att den inte ens stämmer överrens med din bild av hur argumentationen där ser ut. Jag kan tro det eller ej inte läsa tankar. :)

    Jag menar alltså att dessa har fel på vissa saker. För att förklara var jag menar antropologin och/eller historieforskningen har fel behöver jag veta var du anser antropologin/historieforskningen har rätt. Annars är det enda som står till buds för mig att göra generell kritik av fälten i sig. Exempelvis om krig:

    http://www.sfhm.se/templates/pages/ArmeStandardPage.aspx?id=575&epslanguage=SV

    ”Det misstaget finns kanske inte i själva genusvetenskapek lika mycket som det finns i den politiska feminismen. Och det är som bekant två helt skilda saker.”

    Nu blir det många frågor i början eftersom jag behöver veta att vi pratar om samma sak.

    När du säger att det är två skilda saker menar du då att det alltid varit det eller menar du en specifik tidpunkt då Womens Studies (i USA) slutade att vara förbunden med politisk feminism? Jag frågar för jag kan garantera dig det för många är helt obekant att kalla feministisk teori och genusvetenskap två skilda saker. Exempelvis Anne-Marie Morhed beskriver det som två grenar på samma träd. Om feminism och genusvetenskap är två helt skilda saker (och då menar jag idag, när de isåfall blev det är en separat fråga) är de sannolikt skilda på samma sätt som män och kvinnor. Dvs med en rejäl överlappning.

    ”Trippel-genus-teorin är din egen, eller? Den är inte särskilg gångbar som förklaringsmodell för äldre tider, då exempelvis en adelsmans genus inte alltid var likadant som en torpares genus.”

    Trippel-Genus-Teorin är delvis min egen men starkt influerad av Roy Baumeisters bok ”Is there anything good about men? – How cultures flourish by exploiting men” (2010). Vad det handlar om är att kvinnor i högre grad förtrycks av överlevnad än de förtrycks av män och män har ofta uppgiften att se till kulturen når framgång – vilket i sig ofta innebar saker som uppfattas som förtryck om man ideologiskt tror att dagens samhällen var garanterade oavsett vilka beslut som togs.

    Felet som sker är att man jämför vad som gjordes inte utifrån alternativen som fanns i verkligheten utan utifrån sina egna önskedrömmar. Exempelvis Krig blir inte naturligt, krig blir istället ondska där forskarnas mål är att hitta den skyldige skurken. Vilket först var ”Det moderna samhället” (en ide som Steven Pinker närmast gör narr av) sedan hade vi en marxistisk dominerad teori att det var ”Burgoisens fel” vilket dock blev jobbigt att förespråka efter att Sovjets planer på världsherravälde visade sig. Avslutningvis så blev det ”Den vita mannen”

    Det spelar ingen roll vilka resultat vi fått för moderna forskare i vad vi kan kalla ”Foucaults anda” är mer intresserade av att avslöja ondska och förtryck än av att förstå hur ett samhälle byggs upp.

    ”Och sedan: vad menar du riktigt med att fattiga länder och diktaturer har en situation som passar jämställdhetsdokumenten?”

    Där har vi den så kallade ”Sexual Paradox” I länder som utmärks av fattigdom och ofrihet är det ofta fler kvinnor som gör ”manliga yrkesval” men i länder som Sverige och USA där vi både har rikedom och hög grad av individuell frihet sker det rakt motsatta. Enligt socialkonstruktivismen (se Hjernevask) så borde män och kvinnor börja bete sig mer likadant i ett mer jämställt land.

    ”Inte kan du väl på allvar mena att Iran exemplvis är trevligt jämställt?”

    Nej men jag skulle inte kalla Iran en typisk diktatur heller. Iran är en blandning av de två värsta sakerna som kan drabba ett mänskligt samhälle. Islamism och Socialistisk Revolutionär teori (med ursprung i den franska universitetsvärlden som också byggde grunden för katastrofen i Kambodja) Jag vill vidare påpeka att en av personerna som stöttade revolutionen i Iran var just Michael Foucault.

    Frågan är dock inte om Iran är ett gräsligt samhälle styrt av Mullor (vilka i sin tur fick makten där i hög grad tack vare att vissa franska akademiker undrade om det gick att forma Islam till en revolutionär rörelse i socialismens tjänst)

    Frågan är om kvinnorna i Kina, på Kuba och i Indien är lika ivriga som de svenska och norska kvinnorna gällande att bli sjuksköterskor och socionomer eller om dessa kvinnor i högre grad arbetar på fabriker eller inom andra ”traditionellt” mansdominerade yrkesområden för att det där är viktigare att få pengar (nödvändiga) än vad som kvinnor tycker vore naturligt roligast att jobba med.

    Kommentar av Aktivarum — april 10, 2012 @ 6:30 e m

  4. @Charlotte
    Där jag bor är majoriteten av uteliggarna och helt utslagna missbrukare män.

    Sen att påstå att feminism och genus”vetenskap” är två skild ting, det är som att säga att kreationism inte har några som helst kopplingar till kristendomen.

    Kommentar av Daniel — april 10, 2012 @ 8:08 e m

  5. Jag känner att jag kom bort lite från huvudpoängen i mitt svar till ovan så jag förtydligar några av de problem som jag försöker uppmärksamma inom delar historieskrivningar och samhällsforskning.

    1) Ideologisk samhällssyn:

    Man kritiserar det inträffade inte utifrån att man har exempel på bättre sätt att hantera samhällsutveckling framgångsrikt utan enbart för att man ogillar vad människorna som levde före oss tvingades göra och vill framställa sig själv som godare och finare när man i själva verket bara har bättre förutsättningar – och dem onda ”rasisterna och slavhållarna” att tacka för det.

    2) Maktaversioner

    Man har som utgångsläge att makt skall bekämpas (förutom den egna makten som opinionsbildare). Personer som förespråkar denna förteelse kallas även för ”Guerilla-groupies” vilket innebär männsikor som helt enkelt tar för givet den svaga sidan är den goda sidan. Typiskt aktuellt exempel är den västliga inblandningen i Libyen och Syrien eller Kony 2012.

    3) Moralisk elitism

    Detta är antagandet att mänskliga rättigheter är överordnade allting och personer som förespråkar dem därmed det närmaste vi kommer en ny adelsklass. Den inställningen är dödsdömd idag eftersom makten redan mer eller mindre ligger hos Kina. Jag har sett inte mindre än fyra dokumentärer som kommenterar den så kallade ”Kinafrågan” och alla är överrens om en sak. Kina varken kommer eller ens kan prioritera mänskliga rättigheter.

    4, China – Triumph & Turmoil

    Jag rekommenderar alla som tror annat att se BBC-dokumentären ”China – Triumph & Turmoil” (3 delar), The Emperors, Maostalgia och Superpower. Kina är inte bara en ekonomisk supermakt utan även en nation som i allt högre grad personifierar flera självuppfattningar som har bannlysts i Västvärlden.

    a) Kolonialism, kinesiska företag i U-världen

    b) Nationalism, flaggviftande och militarism

    c) Mao-nostalgi, ”Chairman Mao” som den mest osannolika hjälte man kan tänka sig.

    Kommentar av Aktivarum — april 10, 2012 @ 8:11 e m

  6. @ Aktivarium

    Blogg tips:

    Evolutionens nästa steg-förena människa och teknik

    idag
    22:00 Kobra
    Del 4 av 12. Möt konstnären som skapar självlysande kaniner genom att korsa dem med maneter och vetenskapsmannen som opererat in ett chip i armen för att kunna känna sin hustrus känslor och fjärrstyra robotar med sina tankar. Kobra ställer ikväll frågan var gränsen går mellan djur och människa, mellan människa och växt? Genteknikens utveckling har förflyttat frågan från filosofi och fiktion till faktisk realitet som får Darwins artuppdelning att verka daterad. Programledare: Kristofer Lundström.
    * Från 4/4 i SVT1

    TV4 Nyheterna: Vanligare att unga pojkar säljer sex än flickor – TV4 Play
    Vanligare att unga pojkar säljer sex än flickor … Nyheter 09:00. måndag 9 april 2012. Visar 4 av 3140. Visa fler …
    http://www.tv4play.se/../nyheterna

    Kommentar av Man & Woman United — april 10, 2012 @ 8:53 e m

  7. @ forts. Aktivarium

    DEBATTEN: Fackförbundet Handels har varslat om strejk för handelsanställda i butiker och på lager. LO-samordningen ställer sig bakom förbundets krav, som bland annat innefattar en jämställdhetspott, samt begränningar av visstidsanställningar. Rätt att strejka mot dåliga kvinnolöner

    LO–förbunden: Därför ställer vi oss bakom Handels krav i avtalsförhandlingarna

    Vi inom LO-samordningen anser att kvinnor förtjänar lika höga löneökningar som män. Därför står vi bakom Handelsanställdas krav på löneökningar och tryggare anställningar i årets avtalsrörelse.
    Handels krav är rimliga. Kraven motsvarar vad som krävs för att kvinnorna inom handeln inte ska halka efter de mansdominerade yrkena ytterligare.
    Skillnaden i lön mellan mansdominerade yrken och de kvinnodominerade som exempelvis butiksbiträde, barnskötare och restaurangbiträde, är drygt 3 800 kronor per månad om man arbetar heltid.

    Därutöver är det vanligare att kvinnor arbetar deltid.
    Arbetsgivarnas budskap är att kvinnorna ska få samma löneökningar i procent som övriga LO-grupper hittills har fått i årets avtalsrörelse. Ett sådant avtal gör att handeln och andra kvinnodominerade branscher inte får samma löneökningar som övriga arbetstagare.
     
    En butiksanställd tjänar i snitt 21300 kronor i månaden. Med samma procentuella påslag får hon 220 kronor mindre i löneökning jämfört med vad anställda i ett mansdominerat LO-yrke redan har fått. Det innebär att löneskillnaden mellan kvinnor och män ökar ytterligare.
    Lägg därtill att det inom de mansdominerade branscherna ofta förhandlas fram ytterligare löneökningar, så kallad löneglidning, i samband med att man förhandlar lokalt.
    För oss är ökade löneskillnader mellan män och kvinnor oacceptabelt. Vi kommer att fortsätta arbetet med att justera denna orättvisa.
    Därför kan vi inte nöja oss med att alla grupper ges lönepåslag med samma procenttal. Vi måste i stället räkna på hur stor löneökningen blir i kronor.
     
    Från arbetsgivarhåll hörs argument om att LO-samordningens krav hotar samhällsekonomin. Men tvärtemot vad arbets givarna säger så tjänar samhällsekonomin på att vi justerar de orättvisa löneskillnaderna.
    På så vis kan efterfrågan på varor och tjänster öka, vilket ger en nödvändig stimulans av hela ekonomin.
    Löneandelen för de grupper som nu tar strid för jämställda löner utgör mindre än 20 procent av den totala lönesumman i Sverige och det handlar dessutom om arbetstagare med låg lön.
     
    LO-samordningens krav,som Handels nu har varslat om konflikt för att få igenom, kommer inte att lösa hela den könsmässiga orättvisa som finns på svensk arbetsmarknad. Men det är ett nödvändigt steg för att förhindra att skillnader i lön ökar ytterligare.
    Dessutom skulle det ge svensk ekonomi en nödvändig stimulans. För att minska skillnaderna kommer vi att fortsätta kräva något högre löneökningar för kvinnor och de lägst avlönade.
    Det kommer inte att äventyra svensk ekonomi men det kommer att skapa en mer jämställd arbetsmarknad och ett mer jämställt Sverige.
    Det mål som nu Handels, med stöd av LO :s förbund inom samordningen strider för, delas av en absolut majoritet av Sveriges befolkning. Vår förhoppning är att också arbetsgivarna snart inser det rimliga i vårt krav och att de vill bidra till ökad jämställdhet.

    Kommentar av Man & Woman United — april 10, 2012 @ 9:02 e m

  8. Återfinns inte män i de kvinnodominerande yrkena,månne? Eller skönjas en perverterad könskamp?

    Kommentar av Man & Woman United — april 10, 2012 @ 9:18 e m

  9. Hmmm dåligt med kommentarer – Jag håller på att skriva fortsättningen. /Erik

    Kommentar av Aktivarum — april 11, 2012 @ 10:09 f m

  10. Finns inte så mycket jag känner att jag kan kommentera, som inte du redan skrivit. ;)

    Kommentar av Anders Senior — april 11, 2012 @ 10:24 f m

  11. Anders Senior:

    Å andra sidan är det massor av saker jag inte redan skrivit som jag tänkte skriva i fortsättningen och det vore bra att veta vilka delar som var mest omtyckta.

    Kommentar av Aktivarum — april 11, 2012 @ 10:37 f m

  12. ”Frågan är hur ett samhälle som började döda kvinnor istället för män (med döda menar jag använda i dödliga sammanhang) skulle upprätthålla sin folkmängd i nästa generation?”

    Det råder knappast någon tvekan om att det är fler män än kvinnor som går en våldsam död till mötes, men det är ju inte samma sak som att män representerar den största gruppen utslagna. Igen har det förstås att göra med vilket sorts samhälle man tittar på. I samhällen med starka, statliga skydd (exempelvis Sverige) kan jag tänka mig att män tillhör vad vi nu kallar botten i betydligt större utsträckning än starkt patriarkala samhällen där kvinnor saknar fundamentala mänskliga rättigheter.

    Fler kvinnor än män är arbetslösa (i Sverige är det 0.3 % fler män, men globalt sett), fler kvinnor än män lever under fattigdomsgränsen och fler kvinnor än män saknar grundläggande rättigheter. Därför anser jag att det är felaktigt att påstå att män skulle stå för extremerna, både mot toppen och mot botten. Statistik finns exempelvis på http://unstats.un.org/unsd/demographic/products/Worldswomen/Gender%20statistics%20sources.htm

    ”För att besvara din fråga måste jag dock använda en ”gissad” bild av vad Antropologisk/historisk forskning argumenterar och risken är dessutom (som kommunikationsteori tydligt visar) att den inte ens stämmer överrens med din bild av hur argumentationen där ser ut.”

    Det jag skriver i mitt inlägg på min egen blogg är inte något kontroversiellt alls. Det är saker som de allra flesta historiker kan skriva under på, även om en del saker måste modifieras i specifika situationer på grund av att de är generaliserande. Därför undrar jag om du, när du har en annan åsikt, kan belägga det med en hänvisning till forskningslitteratur (alltså litteratur med minst kravet på referenser uppfyllt). I det här fallet gäller det alltså att män skulle ha haft större ansvar än kvinnor för den praktiska överlevnaden. Det går nämligen tvärt emot gängse syn.

    ”När du säger att det är två skilda saker menar du då att det alltid varit det eller menar du en specifik tidpunkt då Womens Studies (i USA) slutade att vara förbunden med politisk feminism?”

    Vad jag menar är att det finns en hel del genusvetare som inte är feminister. Det är inte en förutsättning för att bli genusvetare att man är feminist. Dessutom menar jag att genusvetenskapen inte har som syfte att bekräfta feministisk politik, trots att det blir resultatet ibland, och att långt ifrån allt som tas fram inom genusvetenskapen ens kan användas inom politiken. Ingen av de forskare jag personligen känner som sysslar med genusvetenskap är politiskt aktiva, röstar ”feministiskt” eller har en feministisk agenda.

    ”Felet som sker är att man jämför vad som gjordes inte utifrån alternativen som fanns i verkligheten utan utifrån sina egna önskedrömmar. Exempelvis Krig blir inte naturligt, krig blir istället ondska där forskarnas mål är att hitta den skyldige skurken. Vilket först var ”Det moderna samhället” (en ide som Steven Pinker närmast gör narr av) sedan hade vi en marxistisk dominerad teori att det var ”Burgoisens fel” vilket dock blev jobbigt att förespråka efter att Sovjets planer på världsherravälde visade sig. Avslutningvis så blev det ”Den vita mannen” ”

    Hitta en enda historiker som stöder det synsättet.

    ”Det spelar ingen roll vilka resultat vi fått för moderna forskare i vad vi kan kalla ”Foucaults anda” är mer intresserade av att avslöja ondska och förtryck än av att förstå hur ett samhälle byggs upp.”

    Nämen. Det där är ju bara generaliserande och felaktigt. Foucault är en av många som givit historikerna nya analytiska verktyg att se på forna verkligheter.

    ”Frågan är om kvinnorna i Kina, på Kuba och i Indien är lika ivriga som de svenska och norska kvinnorna gällande att bli sjuksköterskor och socionomer eller om dessa kvinnor i högre grad arbetar på fabriker eller inom andra ”traditionellt” mansdominerade yrkesområden för att det där är viktigare att få pengar (nödvändiga) än vad som kvinnor tycker vore naturligt roligast att jobba med.”

    Jag förstår din tanke om att i samhällen där överlevnaden inte är säkrad går ekonomin före både mäns och kvinnors personliga preferenser. I ditt inlägg tog du upp diktaturer och motsätter dig sedan i din kommentar att Iran skulle vara en diktatur och det kan förstås ifrågasättas, men knappast är Kina, Kuba och Indien i så fall bättre exempel på diktaturer.

    Vad sägs om Syrien? Inte hittar du kvinnor som jobbar i fabriker eller ”mansdominerade” yrken där. Min poäng är alltså att kvinnor i många ”länder som utmärks av fattigdom och ofrihet” inte ens har ett val att yrkesarbeta för de är förbjudna på många arbetsplatser. I de fattigaste länderna är skillnaden mellan könen som störst.

    Däremot fungerar paradoxen åt andra hållet, det vill säga: när det blir mer jämställt är det fler kvinnor som väljer att vara hemma än när det är en principsak att kvinnor ska yrkesarbeta. Sedan ska man absolut inte glömma att jämställdheten också innebär att fler män är hemma. Paradoxen sträcker sig alltså inte till att män vill yrkesarbeta, utan snarare till att båda könen hellre vill ta det lite lugnare.

    Kommentar av Charlotte — april 11, 2012 @ 10:57 f m

  13. Charlotte

    Dela upp din text i stycken. Vänligen.

    Kommentar av hamstrn — april 11, 2012 @ 11:39 f m

  14. hamstrn: Den gjorde så där alldeles själv. Vänligen.

    Kommentar av Charlotte — april 11, 2012 @ 11:49 f m

  15. @Charlotte
    ”I samhällen med starka, statliga skydd (exempelvis Sverige) kan jag tänka mig att män tillhör vad vi nu kallar botten i betydligt större utsträckning”

    Nu får du ta och bestämma dig, för innan så skriver du:

    ”Njae. I de flesta samhällen är det fattiga kvinnor på
    den absoluta botten, inte fattiga män.”

    Kommentar av Daniel — april 11, 2012 @ 12:08 e m

  16. Charlotte:

    Jag tog mig friheten att dela upp texten så den blev mer läsbar.

    Kommentar av Aktivarum — april 11, 2012 @ 12:11 e m

  17. Charlotte:

    ”Det råder knappast någon tvekan om att det är fler män än kvinnor som går en våldsam död till mötes, men det är ju inte samma sak som att män representerar den största gruppen utslagna.”

    Det beror så klart på hur många som dödas, fängslas och är regelbudna missbrukare utan sociala skyddsnät. Om det exempelvis blir ett omskrivet samhällsproblem att 17 kvinnor dödas av sin man varje år bör rimligen saker som orsakar fler dödsfall också orsaka ännu större debatt. Förutsatt att ett människoliv i sig har värde.

    Missbruk i sin tur är ofta respons på svår social situation. Exempelvis när prostitution diskuteras så framhålls ofta att prostituerade kvinnor finansierar missbruk och mår dåligt. Mer sällan framhålls att tjuvar hade ett missbruk de behövde pengar till och man diskuterar mer sällan hur de mår. Är det kanske för att prostituerade ses som kvinnor och tjuvar ses som män?

    ”Igen har det förstås att göra med vilket sorts samhälle man tittar på. I samhällen med starka, statliga skydd (exempelvis Sverige) kan jag tänka mig att män tillhör vad vi nu kallar botten i betydligt större utsträckning än starkt patriarkala samhällen där kvinnor saknar fundamentala mänskliga rättigheter.”

    Går inte de där sakerna hand i hand? Sverige har väl varit ett lika patriarkalt kungadöme som alla andra länder vilket i sin tur skapat grunden till dagens statliga skydd? Ideologiskt kan man säga det var Romarriket som krossade vår gamla ordning och skapade dagens nya kristna (korset på flaggan) statsmakt. Först måste vi ha styrka och ordning, sedan kan vi använda den för ”godhet” det omvända funkar inte.

    Liksom alla andra länder i Europa började Sverige med konservativa ideal. Sedan reformerades landet via först liberalismens värderingar, sedan den demokratiska socialismens och slutligen idag i enlighet med vad vi kan kalla värdegrunds och mångfaldsideologiska samhällen.

    ”Fler kvinnor än män är arbetslösa (i Sverige är det 0.3 % fler män, men globalt sett), fler kvinnor än män lever under fattigdomsgränsen och fler kvinnor än män saknar grundläggande rättigheter.” Därför anser jag att det är felaktigt att påstå att män skulle stå för extremerna, både mot toppen och mot botten. Statistik finns exempelvis på http://unstats.un.org/unsd/demographic/products/Worldswomen/Gender%20statistics%20sources.htm

    När man pratar om arbetslöshet i västvärlden finns det stora könsskillnader gällande vad det egentligen innebär. Så här lyder några av dem.

    a) Arbete är en större del av mäns identitet, (kvinnor är som bekant oftast även barnaföderskor)

    b) kvinnor klarar arbetslöshet bättre än män pga sociala skyddsnät och naturliga gruppkänslor.

    c) många kvinnor berättar de inte ens skulle dejta en man om han var arbetslös, män ställda inför samma situation reagerar inte lika negativt.

    d) ju fler dagar mannen är arbetslös ju större sannolikhet han blir dumpad men ju fler dagar kvinnan är arbetslös ju mindre risk han dumpar henne.

    e) Studier visar direkt korrelation mellan mäns inkomst och ensamhet. (Rothstein, Laasanen med flera)

    Kort sagt när män är arbetslösa drabbar det deras identitet, de får det sämre socialt, det drabbar deras kärleksliv och det ökar risken de blir dumpade av eventuell partner. Hos kvinnor finns inte dessa korrelationer. Beträffande det ekonomiska argumentet så finns ett rejält trovärdighetsproblem i att påstå kvinnor är fattiga jämfört med män helt enkelt för när man tittar till reklambranschen så prioriteras inte manlig konsumtion.

    ”Det jag skriver i mitt inlägg på min egen blogg är inte något kontroversiellt alls. Det är saker som de allra flesta historiker kan skriva under på, även om en del saker måste modifieras i specifika situationer på grund av att de är generaliserande. Därför undrar jag om du, när du har en annan åsikt, kan belägga det med en hänvisning till forskningslitteratur (alltså litteratur med minst kravet på referenser uppfyllt). I det här fallet gäller det alltså att män skulle ha haft större ansvar än kvinnor för den praktiska överlevnaden. Det går nämligen tvärt emot gängse syn.”

    Om man bara får använda forskningslitteratur och de flesta forskare vägrar att skriva om mäns situation så blir det av naturliga skäl svårt att hitta högkvalitativa arbeten på området. Det är lite det som är poängen att Male Studies inte behövdes om det redan skrevs sådana böcker. Warren Farrell ”The Myth of Male Power” är dock en bra början. Här är ett historiskt citat från den boken:

    ”I govern the athenians, my wife governs me” – Themistocles 528-462 B.C.

    Huvudsakligen handlar det dock inte om oenighet i material utan oenighet i tolkning.

    ”Vad jag menar är att det finns en hel del genusvetare som inte är feminister. Det är inte en förutsättning för att bli genusvetare att man är feminist. Dessutom menar jag att genusvetenskapen inte har som syfte att bekräfta feministisk politik, trots att det blir resultatet ibland, och att långt ifrån allt som tas fram inom genusvetenskapen ens kan användas inom politiken.”

    Ja och min fråga är då hur detta skall tolkas i genusvetenskapens bakgrund? När exempelvis Daphne Patai, professor i Womens studies skrev sina två böcker om ämnet ”Professing feminism, Heterophobia” så var hon rejält kritisk gällande hur ämnet hade aktivistiska förtecken.

    ”Ingen av de forskare jag personligen känner som sysslar med genusvetenskap är politiskt aktiva, röstar ”feministiskt” eller har en feministisk agenda.”

    Det kan förklaras med den allmänna invändningen på ”jag känner…argumentation” nämligen att det beror på vilken sorts människor du föredrar att lära känna. Den här studien visar dock 1/3 av alla genusvetare föredrar Feministiskt Initiativ.

    http://www2.ne.su.se/ed/pdf/39-1-nbhjcs.pdf

    En genusvetare som definitivt har politiska åsikter är Roger Klinth, ordförande i forum för genusvetenskap och jämställdhet. Här är hans brev där han påtalar att alla partier utom ett har samma åsikt i frågan.

    http://www.corren.se/asikter/debatt/artikel.aspx?articleid=5736344

    Det sistnämnda innebär ju att alla personer röstar feministiskt förutom de som röstar på Sverigedemokraterna (som anses rösta rasistiskt – kul vad?)

    Fortsättning kommer

    Kommentar av Aktivarum — april 11, 2012 @ 1:35 e m

  18. ”Beträffande det ekonomiska argumentet så finns ett rejält trovärdighetsproblem i att påstå kvinnor är fattiga jämfört med män helt enkelt för när man tittar till reklambranschen så prioriteras inte manlig konsumtion.”

    Statisitk från USA visar att det är fler kvinnor än män som lever under fattighetsgränsen. Statistik globalt visar precis samma trend, men med en betydligt större skillnad.

    ”Om man bara får använda forskningslitteratur och de flesta forskare vägrar att skriva om mäns situation så blir det av naturliga skäl svårt att hitta högkvalitativa arbeten på området.”

    Man kan inte leda saker i bevis på det sättet. Dessutom är det långt ifrån sant att de flesta forskare vägrar att skriva om män situation. Hade inte den politiska feminismen hurrat om det fanns bevis för att bara män ansvarade för den praktiska överlevnaden om man samtidigt hade kunnat få det till att kvinnor inte tilläts ta ansvar? Om forskning på temat, och dessutom utifrån olika discipliner visar motsatsen är det väl troligen så det var. Vad du vill säga med det historiska citatet är oklart.

    Daphne Patai är inte professor i kvinnostudier utan i spanska och portugisiska språken, kulturerna och litteraturen. Men sak samma. Det är bra om de delar av genusvetenskapen som har för stark politiskt koppling kritiseras, men det är långt ifrån samma sak som att kritisera hela disciplinen. Det finns genusvetare med starka politiska åsikter och jag kan inte se varför detta skulle vara värre än en nationalekonom med starka poltiska åsikter. I den studien du refererar till är det en lika stor andel genusvetare som gillar FI som det är företagsekonomer som gillar FP. Är inte det i så fall lika politiserat?

    Kommentar av Charlotte — april 11, 2012 @ 5:52 e m

  19. Daniel: Skillnaden ligger i om man tittar bara på Sverige eller globalt. Könsskillnaden bland fattiga är mycket mindre i rikare länder än i fattiga länder.

    Kommentar av Charlotte — april 11, 2012 @ 5:55 e m

  20. @Charlotte
    ”Skillnaden ligger i om man tittar bara på Sverige eller globalt. Könsskillnaden bland fattiga är mycket mindre i rikare länder än i fattiga länder.”

    Då säger man det och inte ”De flesta länder”.
    För samma sak gäller med största sannolikhet i Norge,Finland,Danmark,Island,Tyskland,Kanada och kanske till och med Japan.

    Portugal,Estland, Litauen,Spanien har jag dålig koll på men kanske/kanske inte?

    Så jag skulle vilja påstå att ditt påstående om ”de flesta länder” är långt ifrån självklart.
    För vad som menas med ”de flesta länder” är en definitionsfråga.

    Kommentar av Daniel — april 11, 2012 @ 10:04 e m

  21. @Charlotte
    Skulle även vara intressant om du kunde förklara följande:

    Om det i alla tider och i alla samhälle har funnits homosexuella.
    Hur kan detta vara ens vara möjligt då ”genuskyrkan” säger att det sociala påverkar oss så himla mycket och styr alla våra val/egenskaper/styrkor/svagheter.
    Sen så råder det könsmaktsordning, patriarkala strukturer,mannen är norm, förtryckande heteronormer mm.

    Men om allt detta är sant och det trots allt finns homosexuella i dessa samhällen, så återstår det bara ett alternativ och det är ju att man då skulle välja att vara homosexuell.

    Det köper jag inte.

    Kommentar av Daniel — april 11, 2012 @ 10:14 e m

  22. Charlotte:

    ”Statisitk från USA visar att det är fler kvinnor än män som lever under fattighetsgränsen. Statistik globalt visar precis samma trend, men med en betydligt större skillnad.”

    Jag hade redan en god aning om problemen med den statistiken men jag kollade dels poverty.org.uk och dels SEDLAC för att få en bättre bild av de data som används. Tabellerna för UK är stora, färgglada och tydliga därför använder jag dem här.

    http://www.poverty.org.uk/07/d.pdf

    Det stämmer att något fler kvinnor än män i UK är under fattigdomsgränsen totalt men det är även sant att om man bara räknar de två största och vanligaste kategorierna (Couples och Singles working age with no children) är det klart fler män än kvinnor som är under fattigdomsgränsen. (Gul stapel)

    De fattiga kvinnorna blir fler än männen först när man även räknar med de andra två grupperna (Singles working age with children och Single pensioneers) Här återkommer vi till en av de första sakerna jag berättade. Döda män har ingen inkomst!. De fattiga manliga pensionärerna har en flera år lägre medelålder än de fattiga kvinnliga pensionärerna.

    Det är alltså väntat att kvinnorna dominerar gruppen ensamma pensionärer men det betyder inte det finns en massa rikare ensamma manliga pensionärer. Vad det betyder är att männen börjar dö före kvinnorna och när mannen väl är död ökar risken hans fru blir fattig. Mäns lägre medelålder är för övrigt ett ämne som tas upp i Male studies av Dr. Marianne Legato

    Den sista kategorin som ökar andelen fattiga kvinnor är ensamma kvinnor med barn. Men anledningen så många fler kvinnor än män är ensamma med barn är ju att samhället prioriterade kvinnorna i familjerätten med feminism och ”barns bästa” som slagord. De kvinnorna kan knappast beskrivas som samhällets botten. Särskilt inte med den uppenbara optionen att inte längre vara singel. Något som är mycket lättare för en fattig kvinna än en fattig man.

    ”Man kan inte leda saker i bevis på det sättet. Dessutom är det långt ifrån sant att de flesta forskare vägrar att skriva om män situation. Hade inte den politiska feminismen hurrat om det fanns bevis för att bara män ansvarade för den praktiska överlevnaden om man samtidigt hade kunnat få det till att kvinnor inte tilläts ta ansvar?”

    Nej, om mitt resonemang stämmer så spelar det ingen roll för bedömning av män om kvinnor historiskt tillåtits ta ansvar (dvs ha makt) eller inte eftersom bedömningen inte hade med männens önskemål att göra (varken kulturellt eller biologiskt skapade) utan med den logiken förvägrades kvinnor ansvar historiskt eftersom det var nödvändigt att ha det så. Att kritisera att kvinnor inte satt på maktpositioner blir då lika meningslöst som att klaga på existensen av krig och slaveri

    Enligt lektioner av Jeremy Mcinerney så var slaveriet dessutom en direkt förutsättning för antikens Grekland. Alltså det samhälle som är grunden för vår moderna demokrati. Det har då funnits ett pris att betala för den statsmakt vi har idag och de rättigheter den medfört men frågan är hur många av oss (det är inte vi som betalat priset) som helst hade sett att våra förfäder inte betalade det nödvändiga priset.

    ”Om forskning på temat, och dessutom utifrån olika discipliner visar motsatsen är det väl troligen så det var. Vad du vill säga med det historiska citatet är oklart.”

    Det var ett exempel på de saker man kan läsa om i Warren Farrells bok ”Myth of male power” en av de få böcker som utgår från mäns situation i världen.

    ”Daphne Patai är inte professor i kvinnostudier utan i spanska och portugisiska språken, kulturerna och litteraturen.”

    Hon var bäggedera. Hon hade en så kallad ”joint-appointment” Där hon var professor i både portugisiska och Womens studies. Hon har både skrivit böcker och undervisat i Womens studies.

    ”In my own courses in women´s studies I have seen similar examples of intolerance among my students.”

    Identity politics in the feminist movement

    ”Men sak samma. Det är bra om de delar av genusvetenskapen som har för stark politiskt koppling kritiseras, men det är långt ifrån samma sak som att kritisera hela disciplinen. Det finns genusvetare med starka politiska åsikter och jag kan inte se varför detta skulle vara värre än en nationalekonom med starka poltiska åsikter. I den studien du refererar till är det en lika stor andel genusvetare som gillar FI som det är företagsekonomer som gillar FP. Är inte det i så fall lika politiserat?”

    Nej, Folkpartiet är ett stort mainstreamparti som väldigt många röstar på i vanliga fall medan Feministiskt Initiativ är ett extremt parti som åsiktsmässigt står långt bort från Svenska allmänheten.

    Att väldigt många forskare har sympatierna hos FI är jämförbart med att väldigt många forskare vore antingen Piratpartister eller rentav Nationaldemokrater – alltså hade sympatierna hos partier som svenska folket knappt röstar på. Det kan knappast jämställas med att rösta på Folkpartiet som både sitter i riksdagen och regeringen.

    Kommentar av Aktivarum — april 11, 2012 @ 11:58 e m

  23. Uppdateringar:

    Observera att såväl min kommentar ovan som blogginlägget i sig nu är förlängda. Bloggposten har utökats med 6 nya stycken och den andra halvan av Charlottes citat från punkt 2

    Kommentar av Aktivarum — april 12, 2012 @ 4:54 f m

  24. Aktivarum: det är så himla superintressant när du och charlotte samtalar om de här sakerna. tänkte bara säga det som ”publik” :-)

    Kommentar av Mariel — april 12, 2012 @ 10:26 f m

  25. Det råder alltjämt ett alldeles uppenbart och ömsesidigt beroendeförhållande mellan feministen i den förljugna, feministiska offerkoftan och genustantens fortsatta produktion av könsvinklade alster. Den senare försörjer ju sig på befolkningens bekostnad, ja, främst på männens bekostnad. Detta eftersom främst männen tar det största ansvaret för hela samhällets skatteinkomster, är bäst på att bidra till den gemensamma kassan.

    Och detta det genusförljugna, feministiska offerskapet kommer ju då onekligen väl till pass när det av politikern, som själv lever på att leka vit riddare, ska äskas nya genusmiljoner ur befolkningens gemensamma kassakista.

    Och så snurrar det på, den förljugna, feministiska genus-cirkeln är sluten…

    Kommentar av Liberalen — april 12, 2012 @ 11:17 f m

  26. Mariel:

    Jättekul att höra att du tycker det blivit ett lyckat samtal. Jag tycker också att detta är mycket mer intressant och givande att kommentera genusvetenskapligt producerade texter än att fastna i vad Charlotte kallade:

    ”…de ständiga anklagelserna om att genusvetenskap inte är riktig vetenskap och de milt uttryckt fåniga jämförelserna mellan olika forskningsgrenars resultat som bekräftelse på vad som är riktig forskning och inte”

    Det finns utan tvekan problem i dagens användning av begreppen forskning, vetenskap och teoriskapande men de problemen gäller knappast enbart genusvetenskapen. Det främsta uttrycket för problemen med vetenskap var Alan Sokals experiment med ”Social Text” (som jag kommer att skriva mer om här) och där var det postmodernismen som granskades – inte gender studies.

    Kommentar av Aktivarum — april 12, 2012 @ 11:24 f m

  27. Och för att knyta an till den välanvända genus*vetenskapligt* stickade feministiska offerkoftan… Lite personliga reflektioner:

    Jag skulle därutöver, via omfattande, självupplevd anekdotisk bevisning, vilja påstå att strategin med den partiska, skygglappade, självcentrerade självömkan med krokodiltårar, det vill säga den förljugna offerkoftan: Detta är en universell kvinnlig strategi för att tillskansa sig resurser, som mycket väl kan ha biologisk grund, det vill säga tillhör och har sin grund i människans fundamentala genetik. Som dagens könskommunister ju skor sig på, med hjälp av ytterligare lager, på lager, på lager av socialiserande genuspropaganda…

    Riktig forskning, riktig vetenskap, skulle faktiskt kunna visa om mina observationer om kvinnlig offerkoftestrategi äger sin riktighet på populationsnivå. Och jag är ju knappast den enda på den här planeten som är nyfiken på vad riktiga vetenskapsmän och vetenskapskvinnor, i bjärt kontrast till våra könsideologiskt oppurtionistiska genustanter, skulle kunna komma fram till. Vad gäller till exempel strategin: Offerkofta…

    Kommentar av Liberalen — april 12, 2012 @ 12:22 e m

  28. Liberalen:

    Jag skulle inte kalla offerkoftan en kvinnlig strategi. Snarare skulle jag säga att aktivistiska kvinnor är smarta nog att använda vad än för strategi som för tillfället fungerar men vems fel är det att offerkoftan fungerar så bra idag? Vem var det som började och vilka var det som fortsatte?

    Den identitetspolitiska debatten startade efter andra världskriget och då var det inte gruppen kvinnor utan grupper judar som kompenserades för att de var offer. 1948 grundades staten Israel vilket hittills utlöst tre stora krig och massor av mindre. Men det slutar inte där utan det massiva system av offerbyråkrater som skapades var snart i full färd med att hitta nya grupper som rättfärdigade deras egen existens (Svarta, Indianer, Latinos, Eskimåer etc).

    Det kanske mest absurda i sammanhanget är att en av grupperna man hängde offerkoftan på är Palestinas befolkning. Alltså offer slåss mot offer om samma plätt land. Man kan bli trött för mindre. Lägg till detta att Palestiniernas egen stat är nationalistisk, förtryckande, korrupt, saknar fri press och består av två grupper som verkar döda varandra lika ofta som de uppbådar motstånd mot Israel.

    Inom detta system av offertänkande så ansåg en grupp vänsterkvinnor på sent 60-tal att ”vänta lite” Varför skall alltid männens intressen gå först? Sagt och gjort, en aktivistisk kvinnorörelse skapades som betraktade den vita medelklassskvinnans ”plight” som likvärdig de andra offergrupperna. Att statistiken knappast stöttade denna uppfattning (Ingen slängde massor av vita kvinnor i fängelse) löstes genom att rörelsen blev antipositivistisk. Jag får återkomma till Daphne Patais beskrivningar av vad detta innebar.

    Men det är absolut fel att kalla offerkoftan kvinnlig.

    Kommentar av Aktivarum — april 12, 2012 @ 12:55 e m

  29. Aktivarum,

    Javisst, återkom gärna till frågan vid lämpligt tillfälle. För jag tolkar det nu som att du argumenterar för att i och med att kollektivisterna identitetspolitiskt systematiskt använt falska offerkoftor applicerade på falska kollektiv, så utesluter det att offerkoftan i grunden skulle kunna vara en påfallande kvinnlig strategi. I den meningen att väsentligt fler kvinnor än män nyttjat den förljugna koftans strategiska fördelar, såväl nutid, som historiskt, individuellt eller kollektivt.

    Kommentar av Liberalen — april 12, 2012 @ 3:00 e m

  30. ”Jag hade redan en god aning om problemen med den statistiken men jag kollade dels poverty.org.uk och dels SEDLAC för att få en bättre bild av de data som används.”

    Jo, men frågan gällde ju om män var de mest utsatta i samhället och frågan om fattigdom togs upp. Om man då vill titta på fattiga måste man ju ta med alla grupper fattiga, inte bara några så att man får en högre andel män. Äldre kvinnor har rent historiskt sett haft en mycket ekonomiskt utsatt position och jag ser absolut ingen anledning att exkludera dem när man pratar om utsatthet idag.

    ”Den sista kategorin som ökar andelen fattiga kvinnor är ensamma kvinnor med barn. Men anledningen så många fler kvinnor än män är ensamma med barn är ju att samhället prioriterade kvinnorna i familjerätten med feminism och ”barns bästa” som slagord. De kvinnorna kan knappast beskrivas som samhällets botten. Särskilt inte med den uppenbara optionen att inte längre vara singel. Något som är mycket lättare för en fattig kvinna än en fattig man.”

    Igen: om man talar om utsatta måste man ju acceptera att de som är fattiga är fattiga. Jag vet att det finns en biologisk idé om att det ska vara lättare för en kvinna att hitta en partner än för en man, men jag har två huvudsakliga invändningar. 1: ensamstående kvinnor har aldrig någonsin i något samhälle vi har någon kännedom om haft hög status utan har konsekvent varit på samhällets botten. 2: utan att veta hur statistiken ser ut kan jag garantera att långt ifrån alla dessa kvinnor som själva tar hand om barn gör det för att samhället har prioriterat dem utan för att männen lämnat dem. Att lämna sin avkomma i sticket är förstås inte biologiskt förnuftigt, men det händer hela tiden.

    Kommentar av Charlotte — april 12, 2012 @ 5:02 e m

  31. Charlotte:

    ”Jo, men frågan gällde ju om män var de mest utsatta i samhället och frågan om fattigdom togs upp. Om man då vill titta på fattiga måste man ju ta med alla grupper fattiga, inte bara några så att man får en högre andel män.”

    Om man vill titta enbart på fattiga ja. Men frågan jag ställde var ju om du får en högre andel män på toppen och i botten. Det är inte särskilt många personer på samhällets topp så om man jämför exempelvis de 3% rikaste som sitter i styrelser, är VD:ar och höga akademiker med de 20% fattigaste så har man ju per definition ökat sannolikheten kvinnor (närmare mitten) finns i den ena större gruppen (fattiga) men inte i den andra mindre gruppen (rika).

    Vad vi behöver göra är väl snarare undersöka könsfördelningen hos de 5% rikaste och 5% fattigaste (och kontrollera för ålder) har jag rätt eller är det något jag missat?

    ”Äldre kvinnor har rent historiskt sett haft en mycket ekonomiskt utsatt position och jag ser absolut ingen anledning att exkludera dem när man pratar om utsatthet idag.”

    Absolut, men problemet är ju då att du sade kvinnor står lägre än likvärdiga män. De likvärdiga männen i den åldern är ju i regel döda och fattiga människor dör i regel tidigare än rika människor så de fattiga männen som hunnit dö är ju redan exkluderade (dubbelt upp om de dessutom var svarta, för de har också lägre medelålder). Blir inte siffrorna missvisande när man jämför könen i en ålder där män oftare redan är döda?

    ”Igen: om man talar om utsatta måste man ju acceptera att de som är fattiga är fattiga.”

    Nja, Om man diskuterar ställning i samhället måste man ta hänsyn om fattigdomen är en följd av tvång eller om man blir fattig pga personlig frihet. Jag har exempelvis skrivit två inlägg om Holland där såväl EU som politikerna vill fler kvinnor skall arbeta mer men varje gång ämnet kommer upp så upptäckte politikerna att de holländska kvinnorna inte vill ha någon ändring. Läs gärna de inläggen.

    http://aktivarum.wordpress.com/2011/07/22/holland-landet-dar-genusteorier-kollapsat-del-1/

    http://aktivarum.wordpress.com/2011/07/23/holland-landet-dar-genusteorier-kollapsat-del-2/

    Observera att dessa kvinnor kan verka fattiga eftersom det är deras pojkvänner som står för större delen av den ekomomiska livskvaliteten.

    ”Jag vet att det finns en biologisk idé om att det ska vara lättare för en kvinna att hitta en partner än för en man, men jag har två huvudsakliga invändningar.”

    Att det är lättare för en kvinna än en man att hitta en (likvärdig) partner är inte bara en idé. Evolutionspsykologer har faktiskt låtit män och kvinnor gå runt och ragga okända personer och räknat framgångsprocenten på olika förslag (skall vi ha sex, skall vi gå på date etc). På en ljudupptagning i evolutionspsykologi från ”MIT” råkade föreläsaren Jeremy Wolfe även påvisa ojämställdheten genom att skämta om de örfilar som killarna riskerade under sådana experiment.

    Bedöm själv situationen. En föreläsare på ett av världens högst rankade lärosäten som skämtar (inför en kvinnodominerad klass) om hur män som frågar kvinnor om de vill ha sex får räkna med våld som svar.

    ”1: ensamstående kvinnor har aldrig någonsin i något samhälle vi har någon kännedom om haft hög status utan har konsekvent varit på samhällets botten.”

    Först och främst så förutsätter jag du menade ensamstående mammor, och inte ensamstående kvinnor :)

    Mitt svar på invändningen är att samhällen historiskt placerat ”easy women” på låga positioner i syfte att avskräcka kvinnor från att göra de levnadsvalen (David Buss). När samhällen såg ner på ensamma mammor var det för att uppmuntra kvinnor att inte föda barn förrän det fanns en lämplig pappa till dem (Män skulle i sin tur inte få kärlek om de inte först var lämpliga familjefäder).

    Huruvida detta är ”jämställt” hänger mer på om det finns motsvarande press som placerar männen på samhällets botten när de struntar i sina uppgifter än vad vi tycker om det rent moraliskt. Här vill jag även påpeka forskningen som gjorts på ämnet ”Sexual Repression of Women” (Baumeister & Tenge, skall se om jag kan hitta länken, annars kanske jag kan maila om du vill läsa den)

    När de undersökte det sexuella förtrycket av kvinnor upptäckte de mängder av exempel där det i mycket högre grad är kvinnor som styr andra kvinnors beteende – inte män. Kvinnor såg alltså (enligt Baumeister & Tenge) till att andra kvinnor skötte sig sexuellt medan många män klagade och ville ha mer sexuellt befriade kvinnor. Hur förklaras då fenomenet kvinnors sexuella repression?

    Jo när kvinnor förtrycker gruppen kvinnor sexuellt så ökar det kvinnors så kallade ”Sexuella makt” vilket är titeln på sociologen Henry Laasanens bok på ämnet och den forskningen kanske du känner till bättre för den debatten skedde mestadels i Finland. Oturligt nog för mig så verkar det som om ingen översättning av boken gjorts till engelska. Däremot hittade jag den avhandling (PDF) som Laasanen baserade boken på och med stor hjälp av Siiri och Matte Matik så skapade jag en hemmasnickrad engelskaöversättning.

    ”2: utan att veta hur statistiken ser ut kan jag garantera att långt ifrån alla dessa kvinnor som själva tar hand om barn gör det för att samhället har prioriterat dem utan för att männen lämnat dem.”

    Givetvis är det så men här kommer vi till ett ämne som jag även skrev om i nya inlägget om Titanic-studien. Nämligen ”Anekdotisk bevisning” modell ”Alla jag känner/Ingen jag känner..” Vilka personer vi har relationer till påverkas mestadels av våra egna val och prioriteringar och huruvida kvinnor blir lämnade av pappan till sina barn hänger enormt mycket på vem de valde som pappa till sina barn.

    Alternativen är 1) Kvinnor vet inget om killen de skaffar barn med eller 2) Alla män är likadana så det spelar ingen roll vem en kvinna skaffar barn med 3) Kvinnor själva påverkar sannolikheten de blir lämnade (vilket leder till ensamma mammor vilket i sin tur ökar risken för fattigdom)

    ”Att lämna sin avkomma i sticket är förstås inte biologiskt förnuftigt, men det händer hela tiden.”

    Det där är ett felaktigt antagande. Det är högst biologiskt förnuftigt OM männen tjänar på att göra vilket de gör när samhället/kvinnor själva inte ger tillräckliga förutsättningar/incitament för att göra på det andra sättet.

    Män är (med enklast möjliga beskrivning) antingen ”The provider” som stannar hos kvinnan eller ”The lover” som försöker ha sex med så många kvinnor som möjligt utifrån logiken att om de skaffar 20 barn med olika kvinnor och lämnar dem så kommer de att ha fler överlevande barn än om de skaffade 1-2 barn med samma kvinna och stannade hos henne för att ge barnen en trygg uppväxt.

    Det är så det biologiska resonemanget ser ut.

    Kommentar av Aktivarum — april 12, 2012 @ 7:35 e m

  32. @Charlotte

    Først må jeg si at jeg håper dere forstår norsk godt nok til å få med meningen her, deretter at jeg ikke har vitenskapelig bakgrunn slik som flere av dere og dermed ikke besitter materiale for kildehenvisninger osv.

    Du skriver: ”Jag vet att det finns en biologisk idé om att det ska vara lättare för en kvinna att hitta en partner än för en man, men jag har två huvudsakliga invändningar.”

    Det er ikke en biologisk ide men ett faktum. Det har alltid vært slik at alle naturlige hannkjønn har måttet kjempe for å få parre seg, hunnkjønn trenger ikke det, de siler ut de beste kandidater blant de som prøver seg. Det er vesentlig enklere for en kvinne å stifte familie enn for en mann,se på nettstedene for single, hvem er det som får mest tilbud? Hvem må jobbe og prestere for å få tilgang til sex og familieliv?
    Jeg kan se på meg selv og menn jeg kjenner, mange av dem sliter med å forføre kvinner, mange lever i ufrivillig sølibat store deler av livet, men dette gjør ikke kvinner i samme grad,faktisk langt derifra.Ifølge en norsk forskningsrapport som så på samtlige menn og kvinner som hadde bestemt seg for at de ville ha barn(og som var fertile) så fikk 100%av kvinnene barn, ca 24% av mennene fikk aldri den muligheten, de ble ganske enkelt ikke valgt av en kvinne.

    Etter hva jeg har lest,mulig hos Baumeister(korriger meg om dette er feil), så har ca 80% av alle kvinner som har levet i historisk tid etterlatt seg avkom,men bare ca30% av mennene. Men du mener det hele er en ”biologisk ide” at kvinner har lettere for å finne partner?
    Slik jeg ser det har kvinner alltid høyere verdi enn menn. Dessuten du snakker om de fattigste i samfunnet, at det er flest kvinner der(jeg går ut i fra at vi snakker om vestlige samfunn), men kvinner nyter jo godt menns interesse uansett hvor mye penger de tjener, en fattig mann derimot får ingen kvinne. En mann som faller utenfor står oftest helt alene, en kvinne har oftest ett bedre nettverk og blir bedre tatt vare på om hun faller utenfor, dessuten har hun muligheten for å bli forsørget av en mann, mange menn er villige til det. Jeg vet selv av bitter erfaring hvor verdiløs jeg var for kvinner en periode på noen år da jeg var utenfor arbeidslivet pga sykdom, det var lite kjærlighet å få, men trygdede kvinner jeg kjente, de hadde ingen problem med å få hverken sex eller partner.

    Kommentar av Runar — april 12, 2012 @ 7:51 e m

  33. Aktivarum: ”Om man diskuterar ställning i samhället måste man ta hänsyn om fattigdomen är en följd av tvång eller om man blir fattig pga personlig frihet.”

    Men nu talar vi inte om folk som väljer att inte arbeta eller som låter sina pojkvänner stå för försörjningen, vi talar om folk som inte klarar sitt eget uppehälle. Vill man bara räkna med dem som är på botten på grund av utomstående faktorer exkluderas automatiskt alla de män som sitter fast i drogmissbruk (för det är flest män nästan över allt) eftersom de själva har valt att ta droger. Men så kan man ju inte tänka, de är ju utsatta ändå, och man kan knappast särskilja när missbruk är ett val och när det blir en sjukdom man inte själv kan ta sig ur.

    ”Vad vi behöver göra är väl snarare undersöka könsfördelningen hos de 5% rikaste och 5% fattigaste (och kontrollera för ålder) har jag rätt eller är det något jag missat?”

    Hittar du statistik på det? Eller exempelvis någon sorts forskning som visar på att män utgör den absoluta botten (globalt)?

    ”Huruvida detta är ”jämställt” hänger mer på om det finns motsvarande press som placerar männen på samhällets botten när de struntar i sina uppgifter än vad vi tycker om det rent moraliskt.”

    Men frågan här var ju inte huruvida det var jämställt, utan om män utgör både de allra rikaste och de allra mest utsatta.

    ”När de undersökte det sexuella förtrycket av kvinnor upptäckte de mängder av exempel där det i mycket högre grad är kvinnor som styr andra kvinnors beteende – inte män.”

    Det här är ju på inte sett kontroversiellt utan helt accepterat inom historieforskningen. Senast idag var jag och lyssnade på en presentation av forskning kring hur både män och kvinnor var ansvariga för att kontrollera kvinnans sexualitet.

    ”Alternativen är 1) Kvinnor vet inget om killen de skaffar barn med eller 2) Alla män är likadana så det spelar ingen roll vem en kvinna skaffar barn med 3) Kvinnor själva påverkar sannolikheten de blir lämnade (vilket leder till ensamma mammor vilket i sin tur ökar risken för fattigdom)”

    Så kvinnor som blir lämnade själva med små barn har sig själva att skylla? Inte kan ju hela ansvaret för deras situation läggas över på dem.

    ”Det är högst biologiskt förnuftigt OM männen tjänar på att göra vilket de gör när samhället/kvinnor själva inte ger tillräckliga förutsättningar/incitament för att göra på det andra sättet.”

    Du brukar (som jag förstått det) utgå från att den grundläggande driften hos människan är kopplad till reproduktionen och om män redan från början har en begränsad chans att få avkomma (vilket du skriver) är det knappast biologiskt förnuftigt att överge sin avkomma. Poängen här är att människor inte alltid agerar på ett sätt som är biologiskt förnuftigt. Tills man har definierat vad den biologiska skillnaden (alltså genetiskt, om en sådan finns) är mellan en provider och en lover tyder allting på att kulturella faktorer har ett betydligt större inflytande.

    Kommentar av Charlotte — april 13, 2012 @ 12:53 f m

  34. Runar: ”Dessuten du snakker om de fattigste i samfunnet, at det er flest kvinner der(jeg går ut i fra at vi snakker om vestlige samfunn), men kvinner nyter jo godt menns interesse uansett hvor mye penger de tjener.”

    Jag inser att det kan kännas som så, och det är fullt möjligt att det faktiskt är på det viset i dagens västvärld, men om man ser på det historiskt eller går utanför västvärlden (för det här rör alltså fattigdom globalt) och till de delar av världen där kvinnor helt enkelt inte tillåts förvärvsarbeta och själva arbeta sig ur en fattigdom finns det inte sådan tendenser. Fattiga kvinnor beläggs tvärtom ofta med stigma och utestängs ur samhället. Observera att jag inte menar att detsamma gäller i varken dagens Sverige eller Norge!

    Kommentar av Charlotte — april 13, 2012 @ 1:02 f m

  35. @ Aktivarum

    Är helt övertygad att Aktivarum har en del underbyggd fakta att delge i Pelles senaste inlägg.

    ”Vi är alla med och skapar mansrollen

    13 april 2012, av Pelle Billing

    Unga män är överrepresenterade både som utövare och offer för våld. Detta konstateras i en debattartikel av Klas Hyllander från Män för jämställdhet, samtidigt som han uppmanar till ett mer aktivt våldsförebyggande arbete.”

    PelleBilling.se/blogg

    Kommentar av Man & Woman United — april 13, 2012 @ 7:33 f m

  36. @ Aktivarum

    Mäns våld mot män öppnar upp diskussion om aåa och våldsvänsterns högst patriakala beteende om än förklädd i ridderlig radikalfeminism.

    Kommentar av Man & Woman United — april 13, 2012 @ 7:40 f m

  37. @Charlotte

    Angående påstanden at menn dominerer toppen/bunnen av samfunnet og er de mest utsatte, som jeg har lest hos baumeister og Farrel, og som Erik tar opp, så etterspør du om det er slik globalt, ja jeg opplever det i dine kommentarer som at du hele tiden regner ting globalt sett, noe jeg finner vanskelig å forholde meg til.
    Jeg har forstått det som at de snakker om den vestlige verden, og jeg har store problemer med å forstå hvordan du kan etterspørre ett globalt ”korrekt svar” på dette, fordi det er så store forskjeller i verden mellom underutviklede og utviklede(vestlige) land.
    Må man ikke undersøke slike påstander regionalt eller nasjonalt? Hva vil du frem til, at om det er kvinner som dominerer blant de fattige og utsatte ”globalt sett” slik statistikken til FN viser, er det dermed mest synd om kvinner uansett og la oss bare ”glemme mennenes problemer i store deler av verden”?

    Så til noe dere tok opp tidlig i kommentarene.

    Erik skrev:

    ”Män har i allmänhet verkat överordnade då män i högre grad än kvinnor haft ansvaret för den praktiska överlevnaden.”

    Dette er det bildet jeg også har på det.

    Charlotte svarte:

    ”Både historisk och antropologisk forskning visar raka motsatsen. Har du någon källa för det där?”

    Ok, jeg vil gjerne ha en definisjon av ”den praktiska överlevnaden.”, hva regnes inn, å bygge hus og rydde mark for jordbruk,felle skog? Jakte? Sy klær? Lage mat? Beskydd mot fiender/krig?
    Jeg har store vansker med å se at kvinner i større grad enn menn skulle hatt ansvaret for alt dette slik du påstår historisk/antropologisk forskning viser, men det avhenger selvsagt av hva disse forskerne legger i begrepet.

    Kommentar av Runar — april 13, 2012 @ 7:41 f m

  38. @ Aktivarum

    Kan våld enkelt sammanfattas rädsla,fruktan som i boken Våldets psykologi Monica Bogren

    Vad har kvinnan för inverkan och betydelse när de väljer våldsamma män ex Sanna Lundell.

    Kvinnorna som skickar kärleksbrev till massmördaren i Norge. Är det i tron att kunna hjälpa och vara den som får den våldsamma mannen att bättra sig nämner en annan feminist. Sannerligen är män och kvinnor fast i sina könsroller,men inte på det sätt radikalfeminister och genusforskare hävdar. Män gjorde som raggare uppror mot Samhället och utvecklades till idag mer kapitalistisk organiserad brottslighet dvs lämnat ideologi att ifrågasätta Samhället. En kriminell med bling bling får tjejer genom status likt alfa hannen. Den organiserade brottslingen vill ha det som den framgångsrike VDn,överklassen har. Snacka om fullblods kapitalist och fånge under ägande ideal.

    Ligger det något i det som någon skriver på Pelle Billing blogg om mäns behov av sex som också kan vara en del förklaring till mäns våldsamma beteende. För i så fall är män offer både för patrikala ledare och statsfeminism i sin jakt på status och sex. Tragiskt och inte speciellt oberoende.

    Är det märkligt att en perverterad manlighet tar sig uttryck när biologi,evidensbaserad psykoigi inte respekteras utan shame language tror sig sätta agendan i feminismens saudiarabien.

    Skuld och skam piskan viner i genus kyrkan.

    Hur ska manligt beteende förklaras och studeras seriöst när icke feministisk mansforskning och vetenskap lyser med sin frånvaro vid Universiteten

    Kommentar av Man & Woman United — april 13, 2012 @ 8:34 f m

  39. Charlotte:

    ”Men nu talar vi inte om folk som väljer att inte arbeta eller som låter sina pojkvänner stå för försörjningen, vi talar om folk som inte klarar sitt eget uppehälle.”

    Ja, och i den gruppen fanns (iaf i UK) både män och kvinnor. Vad jag frågar är vad som händer med könsfördelningen hos de som inte klarar uppehället om vi minskar på gruppen.

    ”Vill man bara räkna med dem som är på botten på grund av utomstående faktorer exkluderas automatiskt alla de män som sitter fast i drogmissbruk (för det är flest män nästan över allt) eftersom de själva har valt att ta droger”

    Som jag påpekade tidigare så lever sexköpslagen vi har i hög grad på att vi anser drogmissbrukare är offer. Annars borde prostituton kriminaliseras eftersom den finansierar missbruk och uppmuntrar kriminellt beteende (sexköp)

    ”Men så kan man ju inte tänka, de är ju utsatta ändå, och man kan knappast särskilja när missbruk är ett val och när det blir en sjukdom man inte själv kan ta sig ur.”

    Beträffande att se missbruk som en sjukdom så har jag förstått att domstolar och liknande myndigheter redan regelbundet ställs inför den sortens beslut. Ett av de mer extrema i Sverige är Roger Tullgren vars missbruk han fick sjukbidrag för var ”hårdrock”.

    ”Hittar du statistik på det? Eller exempelvis någon sorts forskning som visar på att män utgör den absoluta botten (globalt)?”

    Som jag tog upp tidigare är det svårt att hitta specifik forskning på mansfrågor innan etablerandet av ”male studies” (Maskulinitetsforskning räknas inte som mansfrågor pga att den är uttryckligen feministisk) men genom att göra korsreferenser till forskning på minoriteter vi redan vet räknas som ”utsatta” kan man se när vad som är sant för exempelvis svarta kontra vita också är sant för män kontra kvinnor. Exempelvis hur svarta i USA behandlas av rättssystemet.

    ”Men frågan här var ju inte huruvida det var jämställt, utan om män utgör både de allra rikaste och de allra mest utsatta.”

    Ja men här pratar vi alltså om en utsatthet vars syfte är att hindra att flera kvinnor blir utsatta. Här måste man komma ihåg att det finns inte obegränsat med pengar i världe så en obegränsad frihet för kvinnor att göra den sortens val skulle sannolikt placera många fler kvinnor i den situationen vilket riskerar hela välfärdssystemet och många fler personers fattigdom. Det är sådana impopulära beslut jag menar när jag pratar om det tredje” nödvändiga” genus.

    ”Det här är ju på inte sett kontroversiellt utan helt accepterat inom historieforskningen. Senast idag var jag och lyssnade på en presentation av forskning kring hur både män och kvinnor var ansvariga för att kontrollera kvinnans sexualitet.”

    Det är ingen nyhet för mig det är okontroversiellt att säga ”män och kvinnor” precis som det är okontroversiellt att säga ”arv och miljö” Det har blivit kontroversiellt att göra ett ordentligt jobb och ha en tydlig åsikt men av allt att döma okontroversiellt att att motsvara postmoderna ideal där man inte vet någonting egentligen. Svante Nordin (professor i idehistoria) skriver för övrigt om hur den situationen uppstod i sin eminenta bok ”Humaniora i Sverige”

    Det var dock inte – män och kvinnor – som var ansvariga för att kontrollera kvinnans sexualitet enligt Baumeister forskning. Det var ett område som kontrollerades av kvinnor. När Baumeister jämförde mäns och kvinnors inflytande blev svaret gång på gång att kvinnor bestämde. Alltså inte – män och kvinnor – utan enbart kvinnor och i flera exempel i strid med vad män ville.

    Detta må vara kontroversiellt att säga men här grundar jag mig på Steven Pinkers konstaterande i ”The Blank Slate” att vetenskapens uppgift inte är att vara PK.

    ”Så kvinnor som blir lämnade själva med små barn har sig själva att skylla? Inte kan ju hela ansvaret för deras situation läggas över på dem.”

    Där pratar du om två helt olika saker. Vad vår diskusson här handlar om beskrivs lämpligen som jakt på orsaksförklaringar (vetenskap). Ansvar är däremot en poiitisk och moralisk fråga. I ”The Blank Slate” så påpekar Steven Pinker ett känt exempel på det felaktiga antagandet att vetenskap ursäktar politik.

    ”Social Darwinism is based on Spencer’s assumption that we can look to evolution to
    discover what is right — that “good” can be boiled down to “evolutionarily successful.” This lives in infamy as a reference case for the “naturalistic fallacy”: the belief that what happens in nature is good.”

    Kort sagt även om vi med vetenskap kommer fram till att kvinnor har en större makt över om de blir ensamma mammor innebär det på intet sätt vi förespråkar de skall ges hela ansvaret och lämnas i sticket. Med detta sagt vore det ändå intressant om du kunde kommentera mitt resonemang.

    Alternativen jag gav var alltså att när en kvinna skaffar barn med en man 1) Är det hon som bestämmer vilken sorts man det är 2) Vet hon inget om vilken sorts man det är 3) Spelar ovanstående ingen roll för alla män är likadana eller 4) Något jag missat

    ”Du brukar (som jag förstått det) utgå från att den grundläggande driften hos människan är kopplad till reproduktionen och om män redan från början har en begränsad chans att få avkomma (vilket du skriver) är det knappast biologiskt förnuftigt att överge sin avkomma.”

    Jag brukar utgå från evolutionspsykologi och där ingår att förstå saker utifrån överlevnad och fortplantning det har du rätt i.

    Men du har fel i att män per definition har begränsad chans att få avkomma. Det är så idag för samhällen kan begränsa mäns chans att få avkomma (för samhällets bästa, skapa stabilitet och ekonomisk välmående) men OM vi inte har ett samhälle (eller om samhället inte bryr sig) så kommer män mycket oftare att ha antingen goda chanser till avkomma (många barnmöjligheter med olika kvinnor) eller inga chanser (oftare dö barnlösa även om de vill ha barn.)

    Runar påpekar detta ovan och nämner Baumeister, det är dock Wilder et.al som är den riktiga källan.

    ”In conclusion, our results indicate that the human NRY tends to have an approximately twofold smaller Ne and TMRCA than mtDNA within human populations. There is no indication from our data that this difference is caused by different forms or intensities of natural selection acting on mtDNA and the NRY. Instead, we favor a hypothesis whereby sex-specific demographic processes act to reduce the male breeding population size”

    http://mbe.oxfordjournals.org/content/21/11/2047.full.pdf

    För de män som får barnmöjligheter med många kvinnor så är det biologiskt rimligt att lämna kvinnorna i sticket sedan. Kvinnor som är ensamma med barn tar i regel hand om dem även om pappan var ett praktsvin. Alla kanske inte klarar sig men har han bara många nog kommer en del att göra det och jämför det med alla mindre aggressiva män som dör barnlösa fast de vill ha barn.

    ”Poängen här är att människor inte alltid agerar på ett sätt som är biologiskt förnuftigt. Tills man har definierat vad den biologiska skillnaden (alltså genetiskt, om en sådan finns) är mellan en provider och en lover tyder allting på att kulturella faktorer har ett betydligt större inflytande.”

    Nja, människor agerar snarare alltid biologiskt förnufigt vilket är precis vad vi ser. Dvs utan kultur finns inga providers för utan kultur finns ingen biologisk vinst för en kille att vara provider. Om kulturen tilåter kvinnor att välja players och män att vara players så kommer fler kvinnor garanterat att ha barn med samma man vilket i sin tur ökar risken de hamnar under fattigdomsgränsen.

    Vetenskapen är alltså ganska klar på området. Den politiska frågan är ”Vill vi ha det så”?

    Jag vet inte vad du anser (jag lyssnar gärna på dina åsikter) men min uppfattning av genusvetenskap i allmänhet och mansforskning i synnerhet i denna fråga är att man har följande modell (obs kraftig förenkling för diskussionens skull)

    a) Flickor beter sig så pga att de pga patriarkatet har mindre makt. Ge dem mer makt

    b) Pojkar beter sig så för att de pga patriarkatet har mer makt, ge dem mindre makt

    Kommentar av Aktivarum — april 13, 2012 @ 9:48 f m

  40. Daniel: ”Skulle även vara intressant om du kunde förklara följande:

    Om det i alla tider och i alla samhälle har funnits homosexuella.
    Hur kan detta vara ens vara möjligt då ”genuskyrkan” säger att det sociala påverkar oss så himla mycket och styr alla våra val/egenskaper/styrkor/svagheter.
    Sen så råder det könsmaktsordning, patriarkala strukturer,mannen är norm, förtryckande heteronormer mm.

    Men om allt detta är sant och det trots allt finns homosexuella i dessa samhällen, så återstår det bara ett alternativ och det är ju att man då skulle välja att vara homosexuell.

    Det köper jag inte.”

    Jag fattar inte ens vad du menar. Du har hittat på ett eget argument som du inte tror på. Ok.

    Kommentar av Charlotte — april 16, 2012 @ 11:18 f m

  41. Aktivarum: ”men genom att göra korsreferenser till forskning på minoriteter vi redan vet räknas som ”utsatta” kan man se när vad som är sant för exempelvis svarta kontra vita också är sant för män kontra kvinnor. Exempelvis hur svarta i USA behandlas av rättssystemet.”

    Mäh. Näe. Man kan ju inte jämföra svarta – vita och män – kvinnor. På så vis hävdar du ju automatiskt att män är en utsatt minoritet och då är det självklart att man inte kan bevisa motsatsen. Det finns en skyhög korrelation mellan att vara svart (eller för den delen egentligen ”icke-vit”) och en uppsjö riskfaktorer som inte korrelerar med gruppen män.

    ”Ja men här pratar vi alltså om en utsatthet vars syfte är att hindra att flera kvinnor blir utsatta. Här måste man komma ihåg att det finns inte obegränsat med pengar i världe så en obegränsad frihet för kvinnor att göra den sortens val skulle sannolikt placera många fler kvinnor i den situationen vilket riskerar hela välfärdssystemet och många fler personers fattigdom. Det är sådana impopulära beslut jag menar när jag pratar om det tredje” nödvändiga” genus.”

    Va? Så det är utsatthet utifrån den tredje genusgrupp du själv hittade på? Hur jag än vänder på det så får jag det inte att stämma in. Räknar du inte kvinnors dokumenterade utsatthet (fattigdom, arbetslöshet osv.) för att deras utsatthet är nödvändig för de andra kvinnornas skydd? Och i så fall, varför gäller inte det samma de utsatta männen?

    ”Men du har fel i att män per definition har begränsad chans att få avkomma.”

    Ok, så man kan tolka det så. Men det jag menar är att det inom gruppen män kommer att finnas en större del som dör barnlösa än inom gruppen kvinnor. Och det är knappast något nytt för dig.

    ”För de män som får barnmöjligheter med många kvinnor så är det biologiskt rimligt att lämna kvinnorna i sticket sedan. Kvinnor som är ensamma med barn tar i regel hand om dem även om pappan var ett praktsvin. Alla kanske inte klarar sig men har han bara många nog kommer en del att göra det och jämför det med alla mindre aggressiva män som dör barnlösa fast de vill ha barn.”

    Jag ser vad du menar, att man skulle kunna använda en biologisk (om än inte dokumenterbar) förklaring till varför männen sticker men om det inte vore socialt gångbart (och jag säger inte accepterat, för det är kanske ett lite för starkt ord) skulle de knappast göra det. Hade det funnits en samhällelig bestraffning (exempelvis uteslutning ur gemenskapen) för män som lämnar sina kvinnor i sticket hade vi garanterat sett en betydligt färre del som gjorde det. Och om man vill se biologin som ensam förklaring, hur förklarar man då exempelvis alla de kvinnor som i historien övergav sina barn?

    ”Det var dock inte – män och kvinnor – som var ansvariga för att kontrollera kvinnans sexualitet enligt Baumeister forskning. Det var ett område som kontrollerades av kvinnor.”

    Först av allt: Baumeister är ju inte historiker utan psykolog så med all respekt för hans expertis inom sitt eget område har han knappast studerat forna människors attityder på samma sätt som Karras, Brundage, Donahue, Wiesner eller någon av alla de andra som under tiotals år forskat kring ämnet. För det andra: I artikeln ”Sex Economics” drar han inga sådana slutsater utan menar snarare att det är ett samspel mellan män och kvinnor.

    ”Kort sagt även om vi med vetenskap kommer fram till att kvinnor har en större makt över om de blir ensamma mammor innebär det på intet sätt vi förespråkar de skall ges hela ansvaret och lämnas i sticket.”

    Men du har fortfarande inte presenterat någon vetenskap som visar att kvinnor har makt över att de blir övergivna. Du har visat en förenklad och därmed möjligen applicerbar biologisk teori, men inte mer.

    ”Med detta sagt vore det ändå intressant om du kunde kommentera mitt resonemang.

    Alternativen jag gav var alltså att när en kvinna skaffar barn med en man 1) Är det hon som bestämmer vilken sorts man det är 2) Vet hon inget om vilken sorts man det är 3) Spelar ovanstående ingen roll för alla män är likadana eller 4) Något jag missat”

    Det är säkert helt möjliga kategorier, men jag ser inte vilken funktion de fyller. Som förklaringsmodell till varför män sticker eller till att kvinnor är skyldiga till det?

    Kommentar av Charlotte — april 16, 2012 @ 12:11 e m

  42. Charlotte:

    ”Mäh. Näe. Man kan ju inte jämföra svarta – vita och män – kvinnor. På så vis hävdar du ju automatiskt att män är en utsatt minoritet och då är det självklart att man inte kan bevisa motsatsen.”

    Vad menar du med automatiskt? Jag har inte sagt män automatiskt är någonting. Jag har sagt att vi bedömer om män är utsatta eller inte på samma sätt som vi bedömer andra gruppers utsatthet. Det enda jag sagt är att vi inte har en regel som säger att män inte är utsatta oavsett vilka data vi får.

    ”Det finns en skyhög korrelation mellan att vara svart (eller för den delen egentligen ”icke-vit”) och en uppsjö riskfaktorer som inte korrelerar med gruppen män.”

    Frågan är vilka riskfaktorer kvinnor har och vilka riskfaktorer män har. Om vi bara har en forskning på kvinnor men ingen forskning på män så kommer data som prioriterar kvinnor uppenbarligen att vara mycket mer välfinansierade och detaljerade och därmed ha högre ”Ethos” när de presenteras i officiella sammanhang. Jag menar att om man skall prata om ”jämställdhet” måste man ha en forskning på män och en forskning på kvinnor och någorlunda jämbördiga.

    ”Va? Så det är utsatthet utifrån den tredje genusgrupp du själv hittade på? Hur jag än vänder på det så får jag det inte att stämma in. Räknar du inte kvinnors dokumenterade utsatthet (fattigdom, arbetslöshet osv.) för att deras utsatthet är nödvändig för de andra kvinnornas skydd?”

    Jag räknar inte kvinnlig arbetslöshet som samma sak när/om forskning visar det i praktiken drabbar män värre på alla sätt. Kvinnor har alternativ till dessa saker – alternativ som män inte har. När kvinnor får det svårt på jobbet kan de räkna med mer stöd från sin man. När män får det svårt på jobbet kan de räkna med mindre stöd från sin kvinna. Risken att bli lämnad ökar för män och minskar för kvinnor.

    ”Och i så fall, varför gäller inte det samma de utsatta männen?”

    Männen var ju inte utsatta för att se till fler män inte var utsatta. Män var ju utsatta för att se till några få män på toppen var ännu rikare (Apexuals). Något alternativ med färre utsatta män erbjuds inte medan kvinnorna kunde avstå från att skaffa barn utanför en trygg familjesituation så ingick de inte längre i den mest utsatta gruppen. Kort sagt färre ensamma mammor som har barn med män som struntar i ungen = färre fattiga kvinnor. Männen däremot blir inte mindre fattiga genom att avstå från att skaffa barn med fel kvinna. Det är statistiskt de barnlösa männen som oftare är fattiga – vilket knappast är förvånande då vi tittar på Haavio-Mannila och Kontulas breda undersökning om finländarnas sexliv:

    ”Män med bra inkomster i Finland hade samlag mer regelbundet än andra män. Hos männen med goda inkomster hade mer än hälften haft samlag under de senaste dagarna, medan hos de med dåliga inkomster var denna andel ungefär två tredjedelar. Hos kvinnor är betydelsen av inkomsten för regelbundet sexliv mycket mindre. ”En kvinna främsta erotiska egenskap är inte plånboken, som männens ofta verkar vara.” Orsaken till rika mäns större samlagsfrekvens hittats i första gallringen kvinnor gör: Om det inte verkar gå bra för en man, med honom vågar man inte skapa en relation.”
    (Laasanen, reservation för översättning)

    ”Ok, så man kan tolka det så. Men det jag menar är att det inom gruppen män kommer att finnas en större del som dör barnlösa än inom gruppen kvinnor. Och det är knappast något nytt för dig.”

    Helt rätt, det känner jag till. Det var också vad (Wilder et.al) sade. Men det i sig betyder inte att de ”barnmånga” männen blir mer sannolika att stanna hos en kvinna och ta hand om de barn hon föder. Männen med många kvinnor är alfahannar med högre testosteron och ett beteende. Männen med få kvinnor är betahannar med lägre testosteron och ett annat beteende.

    Samhällen måste sålunda ge incitament för betahannar. Annars får samhället massor av ensamma mammor vars barn i mycket högre grad kommer att bli kriminella. Trots att ”Male studies” ännu inte finns så har vi data från den svarta minoriteten i USA som talar sitt tydliga språk. Tim Alexander berättade att en kvinna sade till honom: ”There are no good black men left, they are all in jail” Vad säger det om unga pojkars förebilder och pappor när de bästa männen enligt Mamma är den minoriteten som sitter i fängelset?

    ”Jag ser vad du menar, att man skulle kunna använda en biologisk (om än inte dokumenterbar) förklaring till varför männen sticker men om det inte vore socialt gångbart (och jag säger inte accepterat, för det är kanske ett lite för starkt ord) skulle de knappast göra det. Hade det funnits en samhällelig bestraffning (exempelvis uteslutning ur gemenskapen) för män som lämnar sina kvinnor i sticket hade vi garanterat sett en betydligt färre del som gjorde det.”

    Nej, det där är inte vetenskapligt grundat alls. Det funkar nämligen bara om alla män är likadana men alla män är inte likadana så inget system i världen kan rädda äktenskapet hos en kvinna om hon valde en man som var ett praktsvin. Beta-samhällen funkar inte om kvinnor är fria att välja alfahannar. Alfahannar vill inte bli betahannar.

    I USA:s svarta minoritet skjuter unga killar varandra för att bli någon. De bryr sig inte ett dugg om någon samhällsgemenskap, jag vet ärligt talat inte varifrån den här teorin om ”social bestraffning” kommer men i mina ögon visar det okunskapen som finns gällande manligheten. Akademiska fält behöver riktig kunskap om det manliga könet.

    ”Och om man vill se biologin som ensam förklaring, hur förklarar man då exempelvis alla de kvinnor som i historien övergav sina barn?”

    Förmodligen med alla kvinnor som bevisligen inte övergav sina barn. Ingen säger ju att biologi skapar exakt likadana kloner. DNA har en spridning bl.a. för att skydda rasen från att bli utplånad av en enda farsot. Sedan finns även förteelsen att kvinnor som ser ner på sin man vill ha barn med en bättre man och helt enkelt inte vill veta av barnen som hon fick med den sämre mannens gener. Frågan är dock hur stor del av kvinnorna du pratar om.

    ”Först av allt: Baumeister är ju inte historiker utan psykolog så med all respekt för hans expertis inom sitt eget område har han knappast studerat forna människors attityder på samma sätt som Karras, Brundage, Donahue, Wiesner eller någon av alla de andra som under tiotals år forskat kring ämnet. För det andra: I artikeln ”Sex Economics” drar han inga sådana slutsater utan menar snarare att det är ett samspel mellan män och kvinnor.”

    Frågan är inte om han är historiker. Frågan är om han är kompetent nog att förstå vad de historiker han refererar till kommer fram till. Var menar du han drar den slutsatsen? Han citerar ju den analys jag refererade.

    “A literature review by Baumeister and Twenge (2002) found that the proximal sources of influence that restrain female sexuality are primarily and indeed almost invariably female. That is, women, rather than men, are the main proximal agents who restrain female sexuality. “ s357-358

    ”Men du har fortfarande inte presenterat någon vetenskap som visar att kvinnor har makt över att de blir övergivna. Du har visat en förenklad och därmed möjligen applicerbar biologisk teori, men inte mer.”

    Jag har gett tre (fyra om du vill ge ett eget) alternativ.

    ”Det är säkert helt möjliga kategorier, men jag ser inte vilken funktion de fyller. Som förklaringsmodell till varför män sticker eller till att kvinnor är skyldiga till det?”

    Deras primära funktion är att visa alternativen inte uppfyller kraven på att vara alternativ.

    Biologiskt sett är svaret uppenbart. DNA skapar inte kloner så det är absurt att tro alla män är likadana och att det spelar ingen roll vilken man kvinnan väljer för alla män kan bli tränade ”domesticated” att passa den kvinnan. Den fantasin hör hemma i ”Romance novels”

    Jag betvivlar vi hittar forskning som visar att kvinnor skaffar barn med vem som helst Evolutionspsykologi visar kvinnor är väldigt noga med vem de ligger med och rimligtvis får de sällan barn med någon de inte vill ligga med alls.

    Sålunda är det logiska svaret att kvinnor vet vilka män de väljer som pappa till sina barn och när de är helt olämpliga så är det för att kvinnan antingen struntade i det eller hoppades att hon skulle kunna ändra på honom. Just vad Tim Alexanders film ”Diary of a tired black man” tar upp.

    Eftersom de fattiga kvinnorna dominerar i gruppen ensamma mammor så skulle alltså färre kvinnor vara fattiga om gruppen ensamma mammor var mindre. Det är alltså helt i kvinnors långsiktiga intresse att hitta sätt att hindra unga kvinnor från att ligga med och skaffa barn med fel man.

    Det är även i de flesta mäns intresse då fel man tenderar att inte nöja sig med en kvinna….

    Kommentar av Aktivarum — april 16, 2012 @ 3:31 e m

  43. ”Annars får samhället massor av ensamma mammor vars barn i mycket högre grad kommer att bli kriminella.”

    Kriminalitet kommer kanske in först i ett senare skede. Först uppvisar barnet möjligen beteendestörningar. Såg ett reportage i går om oregerliga barn. En tioårig pojke skickades iväg till anstalt för att mamman, som just blivit lämnad av den tredje snubben efter pojkens far, inte klarade av honom. Hon lyckade aldrig få honom i säng i rimlig tid och han var aggressiv mot andra barn. (Fast de exempel på aggressivitet som han uppvisade mot andra barn på anstalten, bl.a. på fotbollsplanen, tyckte jag inte var så onormala). Även andra barn togs upp i reportaget. Gemensamt för dem alla var en frånvarande far. Barnen lydde inte mammorna speciellt bra, men det framkom inte varför papporna inte var där och kunde utöva inflytande.

    Kommentar av Maria — april 16, 2012 @ 4:07 e m

  44. Det är ju inte alla barn till ensamstående mödrar som det går så bra för som för Johan i boken Underdog:

    http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=9172639423

    Han blir jurist, medan mamman hankade sig fram först som fabriksarbeterska och sedan blir kontorist. Pappan träffar han bara enstaka veckor och hos honom trivs han inte, hans är mer som en främling. Mamman däremot beskrivs i mycket positiva ordalag. En ganska politiskt korrekt skildring för vänstermänniskor alltså. Inte undra på att den fick Augustpriset.

    Kommentar av Maria — april 16, 2012 @ 4:18 e m

  45. Maria:

    ”Gemensamt för dem alla var en frånvarande far. Barnen lydde inte mammorna speciellt bra, men det framkom inte varför papporna inte var där och kunde utöva inflytande.”

    Om en pappa har barn med flera olika kvinnor så är frånvarandet garanterat. Han kan ju inte vara på flera platser samtidigt och hur bra kommer den nya kvinnan att komma överrens med hans exflickvänner som han också har barn med? Skalll de kanske bo allihop i ett stort hus så han kan träffa barnen som han har med typ 3 olika kvinnor som alla i regel antingen avskyr honom och/eller de andra kvinnorna?

    Kommentar av Aktivarum — april 16, 2012 @ 4:54 e m

  46. Maria:

    ”En ganska politiskt korrekt skildring för vänstermänniskor alltså. Inte undra på att den fick Augustpriset.”

    Absolut! hade inte Lisa Marklunds ”Gömda” avslöjats och fått flytta i genre så hade väl ”Underdog” också haft ”Baserad på en sann historia” på pärmen?

    Kommentar av Aktivarum — april 16, 2012 @ 4:57 e m

  47. Underdog är ju från 2001 och Gömda från 1995/2000. Gömda som gav sig ut för att vara en sann historia blev avslöjad 2008. Underdog ger sig inte ut för att vara en sann historia (men jag trodde uppriktigt att den var verklighetsbaserad när jag läste den och blev lite förvånad/snopen när jag insåg att den inte var det, såvitt jag vet). Gemensamt är dock beskrivningen av den goda kärleksfulla modern och den dåliga/onda(Gömda) /frånvarande (Underdog) pappan.

    Kommentar av Maria — april 17, 2012 @ 7:38 f m

  48. En skillnad mellan Underdog och Gömda är dock den litterära kvaliteten. Det roar mig att tänka på om Gömda hade blivit nominerad till Augustpriset.

    Kommentar av Maria — april 17, 2012 @ 7:50 f m

  49. Tillägg: På Gömdas pärm stod det En sann historia. Hade det stått Baserad på en sann historia hade boken klarat sig undan Monica Antonssons granskning, och vi hade inte fått inblick i de verkliga förhållandena i Oxelösund och Arizona med omnejder.

    Kommentar av Maria — april 17, 2012 @ 8:32 f m

  50. Aktivarum: ”Männen var ju inte utsatta för att se till fler män inte var utsatta. Män var ju utsatta för att se till några få män på toppen var ännu rikare (Apexuals).”

    Det här är ju en teori som har väldigt begränsad verklighetsförankring. I så fall kan man precis lika gärna säga att de kvinnor som aldrig kommer att få gifta sig rikt får stå tillbaka för de få kvinnor som får göra det. Ska man lämna marxistisk teori så ser man att utsatthet är oerhört mångfacetterat och inte en direkt effekt av några mäns rikedom.

    ”Något alternativ med färre utsatta män erbjuds inte medan kvinnorna kunde avstå från att skaffa barn utanför en trygg familjesituation så ingick de inte längre i den mest utsatta gruppen.”

    Det finns alltså ingen forskning som tyder på att kvinnor med berått mod skaffar barn med män som de inte litar på. Verkligheten är betydligt mer komplex än så.

    ”Det är statistiskt de barnlösa männen som oftare är fattiga:”

    Var hittar du den statistiken?

    ”Samhällen måste sålunda ge incitament för betahannar. Annars får samhället massor av ensamma mammor vars barn i mycket högre grad kommer att bli kriminella.”

    Ett sådant incitament skulle kunna vara en bestraffning för att lämna sin familj, exempelvis uteslutning ur samhället. På samma vis som man i många samhällen (och tidigare i Sverige) kontrollerar att kvinnorna stannar hos sina familjer.

    Hela tiden utgår du från att makten att välja partner ligger helt hos kvinnan medan så inte i verkligheten är fallet. Dessutom finns det förstås också män (och numer i Sverige för den delen även kvinnor, trots att de inte är lika många) som lämnar sina familjer efter många år tillsammans. Man kanske trodde att man kände varandra men så vänds allt uppochner.

    Och vad gäller Baumeister: Det har en enorm betydelse vad för disciplin han är skolad i om han uttalar sig om historiska verkligheter. Kan du ge en rak referens (alltså inte till en litteraturöversikt) till var han skriver att främst kvinnor under historien har varit de som kontrollerar andra kvinnors sexualitet? Och hur definierar han proximal sources?

    Men vi kommer ifrån kärnan här. Grejen är fortfarande huruvida män är de mest utsatta i samhället. På basis av den statistik jag refererade tidigare och med grundtanken att utsatthet är nära sammankopplat med fattigdom hävdar jag att jämställdheten i Sverige (och andra jämförbara länder) gör att både män och kvinnor är ungefär lika utsatta eftersom de har chanser att ta sig ur utsattheten på lika villkor (men med könsbundna indikationer). I andra samhällen där det fortfarande finns juridiska hinder för gruppen kvinnor är kvinnorna tveklöst de mest utsatta. Kvinnor som grupp dominerar statistiken över världens fattiga och arbetslösa. Män som grupp dominerar statistiken över droganvändare och fängslade. Jag ser en större utsatthet i fattigdom än i droganvändande även om de ofta är sammankopplade.

    Kommentar av Charlotte — april 17, 2012 @ 10:10 f m

  51. [...] och Kathleen Vohs artikel ”Sexual Economics” PDF (Som dök upp i kommentarsfälten om Genus och vems fel allt är) och pga ”catering to women” missförstått [...]

    Pingback av Hur massmedia framställer kvinnor som offer när det i själva verket är män som har problemet och kvinnor som skapat situationen « Aktivarum — april 17, 2012 @ 11:22 f m

  52. Charlotte:
    ”Kan du ge en rak referens (alltså inte till en litteraturöversikt) till var han skriver att främst kvinnor under historien har varit de som kontrollerar andra kvinnors sexualitet? ”
    Läs här:

    http://www.femininebeauty.info/suppression.pdf

    Kommentar av Maria — april 18, 2012 @ 8:50 f m

  53. Maria:

    Aha! Du hittade Baumeister & Twenge online. Kanon!

    Tack för den länken, intressant sida också i övrigt.

    Kommentar av Aktivarum — april 19, 2012 @ 7:23 f m

  54. Charlotte:

    De fattigare männen är statistiskt oftare barnlösa i Sverige och Norge. Rika män som har barn med flera kvinnor ökar. Kort sagt en ökning av Haremsystemet.

    ”Allt fler norska män förblir barnlösa. Orsaken är förbryllande: Det verkar som om norskorna hellre ”återanvänder” attraktiva män. Det blir allt vanligare att dessa män har barn med flera kvinnor.”
    ”I övrigt handlar det om hög utbildning och hög inkomst snarare än utseende när det gäller att fastställa vad som – enligt statistiken i alla fall – är en attraktiv norsk man. Att det i dag också finns fler norska kvinnor än män med hög utbildning gör att de attraktiva männen blir en bristvara.”

    http://www.expressen.se/nyheter/attraktiva-man-ateranvands/

    SVERIGE
    ”Samma fenomen finns i Sverige, även om svenska SCB inte kunnat belägga någon ökning.
    Populärast bland kvinnorna är högutbildade män med god inkomst. De får fler barn än sina lågutbildade könsfränder, enligt Gun Alm Stenflo, demograf på SCB.”
    – Generellt sett skaffar män som har mycket resurser barn med fler kvinnor. De som har ny familj i 50–60-årsåldern är ju inte de utslagna utan snarare rika direktörer, regissörer och skådespelare, säger hon.
    Vad kan det då bero på?
    – Man kan tänka sig att kvinnor gör en omedveten urvalsprocess för att värna om sina barns framtid, säger psykolog Eva Rusz Malmberg.

    http://www.aftonbladet.se/wendela/article10498027.ab

    Kommentar av Aktivarum — april 19, 2012 @ 7:26 f m

  55. [...] Men…. säger vän av ordning. Nu glömmer du väl det historiska förtrycket av kvinnor? Nej, vad jag gör är kommer ihåg att historiskt är har både män och kvinnor varit förtryckta och en liten minoritet gynnade. [...]

    Pingback av Hur organiseras en Rättviserörelse för Mansfrågor i Sverige? – Del 1 « Aktivarum — maj 16, 2012 @ 1:20 e m


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

    aktivarum@gmail.com

    Skriv in din epostadress för att prenumerera på den här bloggen och därmed få information om nya inlägg via epost.

    Gör sällskap med 624 andra följare

    Arkiv

Följ

Få meddelanden om nya inlägg via e-post.

Gör sällskap med 624 andra följare

%d bloggare gillar detta: